Tutto è nato da un cinguettio mattutino nel quale si richiamava una valutazione non recentissima di Pissarides riguardo alle conseguenze di un eventuale Grexit sui salari ( vedi qui ).
Dopo una prima durissima reazione ("Questa cosa di svalutazione e salari è una cialtronesca stronzata"), il Nostro ha colto la palla al balzo per ottenere un po' di visibilità internazionale e così ha riproposto in inglese una versione del vecchio post Svalutazione e salari: leggende metropolitane bipartisan per attaccare Pissarides.
Nel post originale la tesi del Nostro era che "non necessariamente episodi drastici di svalutazione esterna (cioè del cambio nominale) implicano un crollo del salario reale" mentre nella versione inglese di ieri la stessa tesi viene espressa nel modo seguente : "It is an unsupported claim that a fall in nominal exchange rate will bring about a one-to-one fall in real wages".
Secondo il Nostro i dati relativi ad alcuni episodi significativi di svalutazione ci dicono che ad una svalutazione di una certa consistenza non corrisponde una altrettanto significativa flessione del salari reali ("The claim that a nominal devaluation is equivalent to a real wage haircut is disproved by the data.") e quindi non è plausibile quanto sostiene Pissarides cioè che "the necessary realignment of the new dracma will make the Greeks poorer. Anything similar did never happen (with an exception that we will study below)"
L'eccezione di cui parla il Nostro è la svalutazione del Messico del 1994 ( nel post originale anche la svalutazione italiana del 1992 risultava, per altri versi, essere un'eccezione ma nella versione inglese di ieri sulla questione italiana si sorvola ) ma gli altri episodi (Finlandia 1992, Islanda 2008, Corea del Sud 1997, Svezia 1992, Polonia 2008, UK 1992, Norvegia 2008) confermerebbero che una svalutazione significativa non comporta una altrettanto significativa flessione del salari reali.
Ovviamente non poteva mancare la reprimenda finale nei confronti degli economisti che secondo il Nostro agiscono as influencers invece di attenersi ai fatti :
"This is a really unfortunate outcome, because we are in an economic crisis, and it would be extremely important for all of us, and for our democracy, to consider economics as a credible science, and economists as experts who stick to the facts and try to explain them, rather than as influencers committed to deliver a storytelling increasingly remote from reality."
E adesso chi glielo dice al Nobel Pissarides che a Pescara c'è lo Snobel Bagnai che può dimostrare, a suo dire, che la Grecia può uscire tranquillamente dall'€ e svalutare perché la svalutazione non avrebbe ripercussioni significative sui salari reali ? Il Nostro ha persino mandato un bacino rassicurante a Tsipras e Varoufakis.
Beh, io a Pissarides non glielo dico di certo anche perché ritengo che la dimostrazione del Nostro valga meno di
perché i dati utilizzati per la presunta dimostrazione, pur essendo corretti, sono inservibili.
I dati sono inservibili perché non ha senso confrontare situazioni troppo lontane nel tempo e troppo diverse tra loro per fare delle ipotesi sulle conseguenze di un eventuale Grexit del prossimo futuro :
a) Finlandia, Svezia, Italia e UK svalutarono nel 1992, molte cose sono cambiate da allora, in Europa e nel mondo
b) l'Islanda è un paese troppo piccolo per poter essere confrontato con la Grecia, Italia e UK sono troppo grandi mentre Finlandia, Svezia, Polonia e Norvegia sono paesi troppo diversi sia sotto il profilo economico-sociale che sotto il profilo culturale (per non parlare di Corea del Sud e Messico)
c) in ogni caso nessuno dei paesi considerati ha svalutato dopo una crisi economico-sociale grave come quella greca
d) e soprattutto nessuno dei paesi considerati ha svalutato in concomitanza con l'uscita da una moneta unica ed un default per un debito pubblico non più sostenibile
Qualunque tipo di raffronto tra quello che è accaduto in passato con quello che potrebbe accadere con un Grexit è inutile perché un eventuale Grexit sarebbe un evento con delle caratteristiche uniche.
Come ha detto un tizio che non è un clavicembalista che si diletta con la macroeconomia : con un Grexit "entreremmo in un terreno ignoto".
Pertanto non solo non si può escludere che un Grexit potrebbe avere ripercussioni significative sui salari reali ( per non parlare della quota salari e dell'occupazione) come ritiene Pissarides ma questa resta anzi l'ipotesi più probabile in considerazione delle condizioni critiche e della debolezza strutturale dell'economia della Grecia.
Scusa Peter, lo hai detto anche tu.
RispondiEliminaChi sostene che si "entrerebbe in un terreno ignoto" non è neppure un famoso clavicembalista.
Ora, che credibilità vuoi che abbia in merito alle questioni economiche?
;-)
Spero che nessuno se ne abbia a male se ripropongo qui la rima di ieri tratta dalla pagina FB di Er Ducetto De Pescara.
RispondiEliminaAvendola messa in linea a notte fonda in un post che è stato sostituito da questo il giorno seguente nella prima mattinata, potrebbe essere passata inosservata.
Il che sarebbe un peccato.
Eccolo qui:
E così dopo st'affanno
che c'ha in mano, un po' di sabbia.
Er ducetto 'n se dà pace
e poi schiatta dalla rabbia
Comunicazione di servizio riservata agli adepti della setta
RispondiEliminaSu Twitter scambiare qualche battuta con me, anche se non amichevole, può essere pericoloso (per voi) : il Profeta vi blocca.
Se poi, per essere sbloccati, dite che non sono un troll, peggiorate la vostra situazione ed il Profeta non vi sblocca più.
Ignobel
RispondiElimina"Snobel" mi suonava meglio visto che il Nostro è anche uno snob ( "io, che sono un membro delle élite" )
EliminaFB e qualche blog sono già troppo per la mia salute mentale, figuriamoci quel brago di twitter.
RispondiEliminaEr ducetto non si limita a schiattare dalla rabbia, ma vede troll dappertutto.
RispondiEliminaNon è che magari sarà affetto anche da un filino di paranoia?
La psicometria non è una scienza®
EliminaInfatti non misuro tale elemento dai suoi tratti somatici o dalle misure del cranio, bensì da quanto diffonde attraverso i suoi canali di comunicazione.
EliminaQuella che dici tu è la frenologia, la psicometria è un' altra cosa.
EliminaQED
RispondiEliminaGiuro che non darò mai più corda a Peter Yanez
Certo che lo sottoponi a un monitoraggio continuo. Mi domando come fai, io al massimo mi leggo i post e ogni tanto do un occhio ai commenti. Per dire: vengo più spesso qui, dove almeno si ride.
EliminaQual è la forza che ti muove? Quali sono le tue reali motivazioni oltre a quelle di facciata?
Guarda che la teoria "Bagnai non sbaglia mai" ormai è stata falsificata innumerevoli volte, non è che ci tiri fuori chissà quale gloria!
Caro Fiorenzo,
Eliminanon sono un semplice contestatore della teoria "Bagnai non sbaglia mai", semmai sono un propugnatore della teoria "Bagnai sbaglia quasi sempre".
Questo è un sito monografico ed è quindi abbastanza ovvio che il monitoraggio del Nostro abbia una certa continuità ed una certa intensità ma la produzione giornaliera di perle del Nostro è talmente abbondante che in definitiva basta poco per trovare qualche crepa nella struttura neuronale dell'esaminando.
Legittimamente ti chiedi e mi chiedi qual è la forza che mi muove : ho già risposto in passato ad una domanda del genere e qui ti ripropongo quella risposta
"Il terzo problema è che Bagnai si professa di sinistra senza esserlo : questo aspetto della sua vicenda intellettuale è quello che in assoluto mi dà più fastidio."
EliminaSe un giorno sarai trascinato davanti al tribunale della SStoria, verrò a testimoniare in tuo favore.
Confido nella tua testimonianza
EliminaP.S. Questo lo hai visto ?
Questo lo hai visto ?
Uahuahuahuah...
EliminaUna nota: bannare qualcuno da twitter, e poi sparlarne, è il classico stile del pezzo di merda? Ci devo riflettere.
Direi più che altro dell'ominicchio. Che secondo la nota classificazione di Sciascia è la fase propedeutica al quacquaracquà, attraverso il passaggio nel girone dei piglinculo.
EliminaP.S.
Va dato merito a Peter della sua costanza e soprattutto del'efficacia con cui scova le contorsioni logiche del nostro.
Sinceramente non riuscirei a totalizzare una permanenza pari a neppure a una frazione della sua, in quelle paludi maleodoranti, infestate da una fauna tanto incline all'azzerbinamento. Oltretutto nei confronti di chi già si azzerbina per proprio conto.
Parafrasando il noto slogan: zerbini. degli zerbini, degli zerbini, degli zerbini.
Comunque dal mio punto di vista l'operato di Peter è meritorio, proprio perché offre una panoramica puntuale di quanto avviene nelle zone ancora non sottoposte a bonifica.
@ Peter, sono andato a rileggermi le tue ragioni, in un post che mi era sfuggito, o forse non ho letto di proposito, visto l'autore.
EliminaPer curiosità ho proseguito nella lettura dei commenti di altri lettori e mi sono imbattuto in un valido QED di elemento riguardo alle conseguenze delle azioni del profeta di cui sono sempre più convinto.
Al riguardo ne ho parlato commentando a mia volta un articolo del Fatto Quotidiano,
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/16/crisi-grecia-atene-giornalisti-agli-ordini-della-troika-per-fare-propaganda-pro-ue/1783833/
in risposta alle considerazioni di Gallus.
Riporto entrambi qui di seguito.
EliminaOoO_gallus_OoO • 14 ore fa
I nomi di economisti e giornalisti italiani al soldo della UE a quando? Basta leggere chi scrive pro-euro e pro UE ...
clack OoO_gallus_OoO • un'ora fa
Attento, non è così facile, sarebbe troppo comodo e del tutto inadeguato alla portata degli interessi in gioco.
Che possono essere sostenuti con ben altra efficacia e soprattutto verosimiglianza, sia pure del tutto apparente, mediante le tecniche cosiddette di push-pull.
Funzionano così: sul lato push si mette ad agire la componente del tipo "consulente finanziario qatariota", detta altrimenti del "cacciavillico", che preme con argomentazioni di facile aggancio sul pubblico meno informato. Sono quelle sempre a favore dei destini di benessere e fratellanza di UE e moneta unica, basate sui concetti dell'austerità espansiva, delle virtù del rigore, dell'origine satanica della spesa pubblica e dei darwinismo sociale quale fine supremo della civiltà umana, tendenti a dimostrare che a tutto ciò non vi è alternativa.
Per ovvi motivi la componente push è quella destinata ad avere la maggiore visibilità mediatica sui canali cosiddetti mainstream.
Sul lato pull si mette invece una componente dalle caratteristiche del tutto opposte, come quella cosiddetta del "Grazie Prof.", che sostiene appunto una teoria contraria alla precedente. Agisce secondo modalità più raffinate, ma anche più subdole.
Per le sue caratteristiche è adatta ai canali di informazione che in apparenza si direbbero alternativi a quelli cui è destinata la componente push, nei quali opera mediante azioni distinte e complementari.
Per un verso tira soprattutto a dimostrare, mediante opportune tecniche di comunicazione a prima vista volte a formare un'opinione pubblica più consapevole riguardo ai tecnicismi della materia, che i contrari alla moneta unica siano esclusivamente e invariabilmente una setta di fanatici ed esaltati. Al punto tale da vedere nemici dappertutto.
In particolare ovunque si annidi la refrattarietà ad assoggettarsi, o meglio soggiogarsi, al rito quotidiano di genuflessione ai concetti e alle teorie diffuse da quelli che tendono sempre più a presentarsi non come meri divulgatori ma nelle vesti di profeta o santone.
Il quale saggia la fedeltà dei seguaci operando una continua mutazione della propria ortodossia, cui gli adepti sono chiamati a prestare la loro cieca fedeltà. O meglio, a non accorgersi proprio della cosa, prerogativa atta a selezionare le truppe scelte della componente pull.
Proprio su queste consuetudini si innesta l'altra gamba di tale componente, che sfruttando l'indole profetica dei suoi vertici tende a operare in maniera oltremodo divisiva all'interno dello schieramento euro-scettico, così da spaccarlo ancor più di quanto non sia già per conto proprio, destinandolo così all'impotenza.
L'obiettivo primario della componente pull resta comunque il delegittimare nel modo che abbiamo visto, e in maniera irrimediabile, tutto il fronte euro-scettico. Cosicché agli occhi dell'opinione pubblica i suoi componenti appaiano come degli invasati visionari.
E quindi, già spaventata di per sé dalle incognite conseguenti all'abbandono della moneta unica, di fronte alla prospettiva di un affermarsi delle correnti politiche in cui predomina simile fanatismo, si convinca che sia molto più salutare rassegnarsi a rimanere nelle paludi in cui imperversano euro, UE e la famigerata Troika.
Clack, hai sollevato un problema fondamentale: Illo c'è o ci fa? A dispetto dell'evidente irrazionalità delle motivazioni che condussero alla rottura tra me e lui (una rottura per modo di dire, poiché mi sono limitato a riprendere alcune sue conferenze e a correggere un po' di bozze, mai essendo stato un suo collaboratore) per molto tempo sono rimasto convinto al 100% che tutto discendesse da problemi caratteriali, suoi e in piccola parte anche miei.
EliminaDevo tuttavia riconoscere che la tua lettura ha una sua coerenza e può benissimo spiegare i fatti, sia per quanto riguarda me che altri "dannati/bannati". Ora ammettiamo che la tua tesi sia corretta, e cioè che ci sia intenzionalità in certi comportamenti apparentemente assurdi, e domandiamoci: lo fa per un "suo" progetto, oppure è eterodiretto? Oppure l'una e l'altra cosa?
In effetti tutto il movimento anti-UE è diviso, e in questa opera coloro che hanno più efficacemente operato sono stati proprio Grillo, Barnard e Bagnai.
Il comportamento di Illus è coerente, i movimenti dal basso non gli interessano, lo ha sempre detto, non gli interessano i gruppuscoli nati attorno ad intellettuali rampanti.È un uomo perfettamente integrato nel sistema, ma soffrendo della sindrome della spasimante ignorata e derisa® tipica degli arroganti provincialotti parvenus, ha saputo crearsi, onore al merito, una visibilità mediatica invidiabile che ha costretto i suoi colleghi ad accettarlo come membro eccentrico della loro elite; questo suo indiscutibile successo ambisce a ripetere in ambito politico, forte della posizione accademica raggiunta.
EliminaIppolito, io spero ardentemente che tu abbia ragione, e che non solo Bagnai ma anche Grilleggio e Barnard siano solo soggetti che si muovono autonomamente e hanno fatto danno in buona fede. In tal caso tutto il loro operato dovrebbe essere valutato in termini di somma algebrica: il bene meno il male. Vista così, quello che a mio avviso ha fatto più danni è certamente Grilleggio, seguito da Bagnai e Barnard più o meno ex-aequo. Fino ad ora...
EliminaConsiderando che Barnard è ormai fuori gioco, la partita è tra Bagnai e Grilleggio. Per il momento, sempre secondo il mio parere, Grilleggio è in netto vantaggio, ma Bagnai è in forte recupero... sto parlando di chi abbia fatto più danno, of-course.
Vedremo, nei prossimi mesi, se Bagnai vuole impegnarsi per vincere la gara a chi ha fatto più bene al paese o quella a chi ha fatto più danno.
Conoscendolo non è escluso che si metta in testa di vincerle entrambe... uah! uah! uah! uah!
Ti dirò, Fiorenzo, per quanto mi riguarda, o meglio a causa delle mie doti cognitive fin troppo modeste, ora come ora non so dare una risposta precisa alla tua domanda.
EliminaE sinceramente non riesco a vedere questa efficacia dell'operato di Barnard e Grillo in funzione divisiva del movimento euro-scettico, pur avendoli seguiti entrambi per un periodo di tempo almeno pari di quello dedicato a Illo.
Siccome non sono tanto bravo a valutare le intenzioni delle persone in base al loro operato, non mi resta che lasciare al tempo il compito di porne in evidenza le conseguenze e in base a queste ultime tentare di compiere un'operazione di back-engineering.
Al riguardo mi sembra di capire che Barnard si è speso per primo con lo scopo di far capire il fenomeno nel suo complesso e poi soprattutto per cercare di costruire un movimento capace di contrapporsi allo strapotere dell'ideologia diciamo così bocconiana e potenzialmente in grado di creare nuova aggregazione intorno a ideali che per me restano i più condivisibili.
Le cose poi sono andate come sono andate, e mettersi qui e ora a fare un'analisi al riguardo mi sembra un compito che va oltre le mie competenze.
Quanto a Grillo, o meglio al M5S, ritengo che la fonte dei loro problemi stia principalmente in due elementi: la responsabilità politica che consegue a fare il 25% alle elezioni nazionali, che da un lato obbliga a cercare un consenso ancora più ampio per incidere davvero sulla realtà del paese, ma soprattutto per contrastare la coalizione mai così compatta e agguerrita che raccoglie tutto il resto dell'arco parlamentare e si pone come unico scopo il delegittimare il M5S. Dato che sul piano delle idee e dei programmi essa non potrà mai competere, anche per via delle enormi e infinite porcate che tutti i partiti di quella coalizione hanno sulla coscienza, nessuno escluso.
Il secondo elemento riguarda le modalità di selezione del ceto politico 5S, che proprio perché innovativo ha prestato il fianco a numerose critiche, molte delle quali ben fondate.
Arrivando a Illo, basta leggersi con un minimo di occhio critico i commenti seguenti a quello di Peter nel link che ha fornito per rendersi conto di trovarsi di fronte a un QED indiscutibile della mia tesi del push pull.
Quelle risposte sono imperniate su un tono invariabilmente dominato da fanatismo e su modalità argomentative rigorosamente monotematiche. Riguardanti da un lato il non concepire che il verbo del loro idolo possa essere in alcun modo messo in discussione, e dall'altro la rabbia incontrollabile nei confronti di chiunque ardisca a farlo, al di là delle motivazioni, che sfocia in una reazione immancabilmente improntata a un eccesso di violenza. Proprio in base allo spirito di emulazione dei seguaci nei confronti del loro capo, il quale è notoriamente solito eseguire operazioni di vero e proprio manganellaggio mediatico negli spazi virtuali che controlla.
La cosa si è già ripetuta numerose volte, e in luoghi diversi. Su FB in occasione della risposta di Celestini all'attacco del profeta, su CDC a seguito delle critiche da me e altri indirizzate al capo dei goofy-seguaci e così via.
Sembra quasi che ovunque e in qualunque momento si pubblichi una critica, scatti un allarme nei quartier-generali del goofysmo che chiami a una prima reazione i plotoni di guardia nell'attesa che si scateni il resto dei suoi sostenitori.
Il che sembrerebbe dimostrare anche che esista un meccanismo al riguardo, dalla evidente efficacia, che qualcuno a suo tempo ha deciso di mettere in piedi. Con quali risorse?
Credo che sottoponendo quelle reazioni all'esame di qualcuno del mestiere ne sortirebbero valutazioni molto interessanti, ma a questo punto anche per un osservatore mediocre come me la valenza dell'operazione goofynomica è di un'evidenza palese.
EliminaAl riguardo sono convinto che si tratti si un'operazione ben studiata nelle modalità di attuazione, proprio al fine di portare ai risultati conseguiti.
Che annoverano una delegittimazione totale, e forse definitiva, di chiunque si azzardi a pronunciare una critica contro la moneta unica.
Che a quel punto ha la sola alternativa di essere associato a un fascio-leghista oppure a un invasato della setta goofynomica.
Quanto al suo profeta, sono convinto in maniera altrettanto ferma che un docente universitario non possa non sapere qual è il modo corretto di comportarsi, anche perché nel caso lo farebbe in ogni caso. Viceversa ha una grande prontezza nell'azzerbinarsi invariabilmente di fronte al potente di turno. Nello stesso tempo, se fosse in buona fede, saprebbe moderarsi in merito all'impiego di determinate scelte comunicative, e soprattutto allo sfruttamento delle loro conseguenze, messi in atto oltretutto così in maniera così pervicace, deliberata e ostinata nel tempo.
Quindi, Fiorenzo, anche se su certi argomenti la pensiamo in modo opposto, ritengo sia fuori luogo il tuo crucciarti riguardo alle frizioni a suo tempo sorte tra te e il profeta: sono convinto si tratti delle conseguenze del suo atteggiamento divisivo che egli applica in base ai suoi scopi e nel modo più estremistico, proprio nell'urgenza di mettere in piedi la sua setta di invasati e fare in modo che agisca nel modo più chiassoso possibile, così da acquisire la visibilità migliore.
Si tratta infatti del metodo più efficace per spaccare il movimento, riducendolo all'impotenza e far apparire i suoi aderenti come persone non solo sprovviste di qualsiasi credibilità, ma addirittura pericolose socialmente, in quanto palesemente dedite alla violenza, per di più in forma inconsulta e del tutto sproporzionata rispetto alle motivazioni da cui trae origine.
Ecco perché in uno dei miei primissimi interventi in questo spazio ho sostenuto che più dell'analisi delle sue teorie economiche, sia quella a livello politico e sociologico la più importante per rivelare la vera figura e gli intenti della persona di nostro interesse.
A Bagnai interessa il PD, le altre sarebbero solo soluzioni di ripiego.
EliminaDiscussione interessante Clack, ma prima di continuarla mi piacerebbe che tu esplicitassi la frase "su certi argomenti la pensiamo in modo opposto". Come la penso io dovresti saperlo: sono stato in ARS e ne sono uscito soprattutto perché preferisco fare il blogger piuttosto che l'uomo di partito - oltre che per alcune piccole incomprensioni su temi di politica estera... es. Isis... con il grande capo...:-)
EliminaNo, mi riferivo al discorso sull'RdC e connessi. Poi mi sembra che tra quelli che capitano qui e vi si trattengono nel modo in cui facciamo, ci sia una certa qual comunanza di intenti, al di là delle inevitabili differenze su alcuni punti di vista.
Elimina@ Ippolito: tu dici? Se così fosse di 2 di picche ne ha preso già più di qualcuno. E probabilmente, nel caso in cui insista, altri ne arriveranno nel futuro.
EliminaCerto che partire da Alemanno e Lupi, passando per Salvini, mi sembra un modo alquanto inusuale per arrivare al PD.
Ma chissà, potrebbe trattarsi della tecnica utilizzata di solito dall'altra metà del cielo, volta a circuire la preda non mediante un approccio diretto, ma facendo in modo da causarne la gelosia.
Anche questa è una possibilità, che a questo punto renderebbe più complesso ma anche più interessante il discorso, costringendoci a indagare il lato femminile del profeta, che a tal punto dimostrerebbe di avere un'incidenza per nulla trascurabile e forse paritetica rispetto al suo opposto.
@clack - Bene, dunque anche tu sei per l'uscita dall'euro e dall'UE, i suppose.
EliminaIl problema di cui vorrei discutere è se Bagnai sia in realtà un gatekeeper dell'euro, come mi sembra sostenere Yanez, oppure una persona che teme che l'uscita dall'euro implichi la distruzione dell'ordine sociale con l'arrivo dei cosacchi a Piazza San Pietro, e dunque che, per scongiurare tale esito, egli si auspica che il PD rinsavisca; ma anche che, alla peggio, vadano bene i rottami di FI e quell'invasato di Salvini.
Insomma tutto ma non che il sistema politico dominante venga, almeno in parte, affiancato da nuovi partiti che siano espressione autentica del ceto medio e del mondo del lavoro! Quegli stessi ceti, cioè, che sono stati vittime dell'esproprio di democrazia resosi necessario per imporre la scelta eurista, come lui ha pure sostenuto e ben documentato in questi anni.
Ti faccio notare che NON si è limitato a ignorare i tentativi in atto, ma li ha attaccati, denigrati, ridicolizzati. Lo ha fatto, per altro, nascondendosi dietro il paravento dell'accusa di "cialtronaggine" lasciando intendere che, a suo avviso, la partita per il potere non possa, per definizione, ammettere come protagonisti i ceti che, a parole, blandisce.
Secondo te, questa è veramente la sua convinzione, oppure egli non esclude questa possibilità ma, ritenendola meno probabile, ha preferito, per ragioni di opportunità personale, accreditarsi presso il ceto politico esistente offrendo a questo i suoi servigi? Il più prezioso dei quali è, per l'appunto, quello di delegittimare e screditare i movimenti dal basso?
Clack, qui dentro a parte Peter, siamo tutti genuinamente convinti che si debba abbandonare l' euro, forse siamo gli unici idioti che ci credono veramente.
EliminaInteressanti le tue considerazioni sulla parte femminile di Illo, infatti io ho parlato di spasimante ignorata e derisa® un po' per fare il paio con la sua abusata locuzione di "amante tradita" , però, infatti, ripensandoci potresti aver ragione tu.
Inoltre al nostro ormai non rimane altro politicamente che essere chiamato a partecipare ad un governo emergenziale, almeno questa potrebbe essere coerentemente la sua speranza.
EliminaDomandina semplice semplice: perchè mai lo scetticismo verso i "movimenti dal basso" dovrebbe essere sintomo di ambizione politica e/o di elitarismo?
EliminaIo, a differenza di Bagnai, appartengo al ceto medio-basso.
Io, a differenza di Bagnai, non posso essere accostato nemmeno per sbaglio (ma nemmeno con consapevole malizia, come si fa su questo blog) ad ambizioni politiche.
Ebbene: io, al pari di Bagnai, considero l'efficacia dei "movimenti dal basso" assolutamente marginale nel migliore dei casi, quando non del tutto dannosa alla causa (e la "causa" è l'uscita dall'euro sicuramente, e forse anche dall'UE).
E ne parlo per esperienza diretta.
Fareste un favore a voi stessi (ma non seguirete il consiglio: altrimenti addio sindrome dell'amante tradita, di cui soffre esplicitamente gran parte della popolazione di questo blog) se accettaste semplicemente che il ritenere del tutto inattendibile l'azione dei "movimenti dal basso" è una conclusione a cui si può giungere da qualsiasi angolazione sociale e culturale, e da qualsiasi appartenenza politica. Semplicemente, è un'opinione motivata.
Associare tale opinione a dietrologismi e/o comportamenti poco limpidi è un mero (e forse inconscio) tentativo di minare alle fondamenta tale opinione, offuscandone la razionalità.
In sintesi: accettate il semplice, banale fatto che la si possa pensare diversamente da voi senza per questo essere stronzi o corrotti.
Nessuno ha mai sostenuto che si possa dedurre che Bagnai faccia politica dalle sue pur legittime opinioni sui movimenti dal basso. Bagnai fa politica e basta. Dunque è oggetto di polemica politica.
EliminaQuando finirà questa lagna per cui chi parla di Bagnai in termini diversi dal "grazie prof" è un'amante tradita?
Ce sarebbimo sfracassati er cazzo!
"Nessuno ha mai sostenuto che si possa dedurre che Bagnai faccia politica dalle sue pur legittime opinioni sui movimenti dal basso."
EliminaRileggi pure questo stesso filone del thread, poi magari chiediti se davvero "nessuno ha mai sostenuto ecc ecc..."
"Quando finirà questa lagna per cui chi parla di Bagnai in termini diversi dal "grazie prof" è un'amante tradita?"
Non mistificare: non ho mica scritto che CHIUNQUE critichi Bagnai soffra della "sindrome dell'amante tradita".
Posso farti un elenco abbastanza sterminato di persone ed intellettuali che ne criticano le tesi da posizioni e con argomentazioni di assoluto rispetto.
Io parlavo di "gran parte della popolazione di questo blog". E sottoscrivo, anche perchè mi sto rivolgendo ad uno che, pur di trovare un canale sociale di sfogo del suo rancore represso (e magari pure giustificato, chi lo sa) verso Bagnai, si ritrova a darsi pacche sulle spalle con una persona (l'autore di questo blog) che coltiva idee ESPRESSAMENTE opposte alle sue riguardo ai temi VERI del dibattito.
Se questo non significa anteporre l'orgoglio personale di fronte a qualsiasi altro aspetto razionale, non so fornire esempi più lampanti.
Dopodichè puoi chiamare tale atteggiamento come più ti aggrada, se la definizione di "sindrome della amante tradita" ti urta.
L'importante sarebbe capire che è roba grave, e che è il caso di uscirne con una certa urgenza.
Chiedo scusa, mi sono reso conto di un aspetto che forse non ho chiarito a sufficienza e forse si presta a fraintendimenti.
EliminaCiò che contesto non è che a Bagnai si faccia una critica generale di natura "politica" oltre che economica.
Ciò che è inaccettabile, invece, è l'equiparare una posizione SPECIFICA di Bagnai (quella sull'efficacia dei "movimenti dal basso") a comportamenti di tipo opportunistico e legati all'ambizione politica, disinnescando a monte, e senza entrare nel merito, il contenuto razionale di tale opinione.
Sarebbe come se ad Anakyn, che un giorno dice "Fraioli a me sembra un blogger mediocre" (per inciso: non è vero), si ribattesse "lo dici solo perchè vuoi lisciare il pelo al blogger Bagnai".
Se uno non è d'accordo con me, scende sul campo del merito e mi spiega perchè Fraioli è invece un buon blogger. Così fa un interlocutore onesto.
Naturalmente, il fatto di sentirsi parte integrante di tali "movimenti dal basso", non fa che rendere tale atteggiamento di cui sopra ancora più inaccettabile (sebbene comprensibile) per la disonestà intellettuale che esprime.
Eliminadi movimenti nati dal basso ce ne sono stati parecchi e di successo, Berlusconi, Grillo...
Elimina... ora io non so quanto sia alto Illo, ma se ti capita Anakyn, prova a chiederglielo
Caro, intanto la popolazione di questo blog è composta di: Yanez, Ippolito Grimaldi, clack, Leo Pistone e me. In tutto sei persone. Un posto tranquillo. Ah, è vero, adesso ci sei tu.
EliminaPuoi essere così gentile da copia&incollare qualche brano da cui si possa dedurre la tua tesi? Grazie.
E' vero, non hai scritto che «CHIUNQUE critichi Bagnai soffra della "sindrome dell'amante tradita"». Hai solo scritto «perchè mai lo scetticismo verso i "movimenti dal basso" dovrebbe essere sintomo di ambizione politica e/o di elitarismo?», ma devi ancora segnalare il passaggio in cui qualcuno ha sostenuto tale tesi. Attendo fiducioso.
Ciò detto e premesso, in questo momento la libera discussione su questo post sembra stia andando verso l'approfondimento della questione: "Bagnai c'è o ci fa?". Io appartengo alla prima scuola (Bagnai c'è), clack alla seconda (Bagnai ci fa). Personalmente trovo l'argomento appassionante, non so tu.
Naturalmente sei libero di continuare a pensare che questo sia un circolo di amanti tradite, a noi nun ce ne po' frega' de meno.
Di' al tuo guru, se lo incontri, che anche noi siamo molto in ansia per la sua salute. Preferiamo essere amanti tradite che vedove inconsolabili. Cheese.
@Anakyn, devi e puoi dire "Fraioli è un blogger mediocre"! Se fossi infimo o eccelso farei parte della famosa sQuola del grande capo dei pippi.
EliminaDomandina-ina-ina: ma Yanez può commentare lì perché è un infimo o perché è un eccelso? E tu Anakyn?
Partiamo dalla fine, Fiorenzo.
EliminaIo parlavo anche di "disonestà intellettuale" nel rapportarsi ai propri interlocutori.
Tu me ne offri immediatamente un nuovo esempio:
*Di' al tuo guru [...]*
Questo modo di interloquire è palesemente provocatorio, com'è altrettanto palese che tu NON mi conosci, NON puoi sapere nello specifico le mie opinioni politiche ed economiche, e dunque NON sei nella posizione di appiccicarmi l'etichetta di "seguace" di un "guru".
In una semplice locuzione, mi hai dato implicitamente del cretino che segue un "guru" a prescindere.
Complimenti, e proseguiamo.
*Puoi essere così gentile da copia&incollare qualche brano da cui si possa dedurre la tua tesi?*
Volentieri. Ricordo che la mia tesi è la seguente: "Associare tale opinione (l'inefficacia dei movimenti dal basso) a dietrologismi e/o comportamenti poco limpidi è un mero tentativo di minare alle fondamenta tale opinione, offuscandone la razionalità"
Mi basta copia-incollare la parte finale del tuo post scritto in questo stesso filone del thread, 4 ore prima del mio intervento:
"Secondo te, questa è veramente la sua convinzione (nota mia: di Bagnai), oppure egli non esclude questa possibilità ma, ritenendola meno probabile, ha preferito, per ragioni di opportunità personale, accreditarsi presso il ceto politico esistente offrendo a questo i suoi servigi? Il più prezioso dei quali è, per l'appunto, quello di delegittimare e screditare i movimenti dal basso?"
Chi ha scritto "ragioni di opportunità personale" ed "accreditarsi presso il ceto politico" come probabili moventi della "delegittimazione dei movimenti dal basso"?
Cortesemente, evitiamo di negare l'evidenza, suvvia.
Ah: ho citato solo l'ultima parte di tale filone del discorso, ma essendo appunto la conclusione di un ragionamento partito a monte e che ha coinvolto anche altre utenze, mi pare evidente che la "tesi" in questione qui dentro è piuttosto condivisa.
*Personalmente trovo l'argomento appassionante, non so tu.*
Non più appassionante che stabilire se Fraioli segue questo blog per rancore represso o per reale condivisione delle idee espresse.
In poche parole: per nulla.
*Ah, è vero, adesso ci sei tu.*
Non ci contare ;)
Ti faccio soavemente osservare che la mia frase, che hai citato, termina con un bel punto interrogativo, te ne sei accorto? Dunque è una domanda, non una tesi, ed è una domanda che serve per l'appunto a sgombrare il campo da equivoci. Infatti io sono un seguace della scuola "Bagnai c'è", e volevo (anzi voglio) verificare se ci sono qui seguaci della scuola "Bagnai ci fa".
EliminaLa mia tesi, per essere esplicito al massimo, è che "Bagnai c'è"... cosa? Risposta: ANTIDEMOCRATICO. D'altra parte lo dice lui stesso che è elitista.
Quanto al fato che Yanez abbia idee diverse dalle mie (suppongo anche clack, Ippolito, Leo... te non so... io sono molto d'accordo con Bagnai, sebbene non su tutto) questa cosa non mi dà alcun fastidio. Il giorno che mi scoccerò andrò a discutere altrove. Per altro mi resta sempre il mio blog per umani... (le cui visite stanno finalmente diminuendo).
EliminaAnche io sono per la tesi "Bagnai c' è, ma c' è tanto! "
Eliminavolevo segnalarvi che c' è anche Pierre,che non leggiamo da tanto, almeno non col suo psudonimo
Elimina*Ti faccio soavemente osservare che la mia frase, che hai citato, termina con un bel punto interrogativo, te ne sei accorto? Dunque è una domanda, non una tesi, ed è una domanda che serve per l'appunto a sgombrare il campo da equivoci.*
EliminaCerto, mai negato.
Infatti anch'io avrei una "annotazione soave" in canna: ti sei accorto che nel mio primissimo intervento in questo thread io non mi sono rivolto specificamente a te, bensì in generale alla popolazione di questo blog?
Poi tu sei il primo ad aver replicato ed ho proseguito rivolgendomi direttamente a te, ma la "tesi" che ho criticato riguarda il blog in generale. Spero che questo non vorrai negarlo.
Così come credo non vorrai negare che tu stesso fornisci una certa plausibilità (certo, con mille punti interrogativi, per carità...) alla tesi dell' "denigrazione movimenti dal basso per ambizioni politiche".
Il fatto che tu abbia replicato con la velocità di un pistolero al mio primo intervento potrebbe indicare una certa coda di paglia (ma io non sono così malizioso, a differenza di altri), ma in ogni caso non dovrebbe contribuire alla (reiterata) mistificazione delle mie parole.
Ora che ritengo di essermi chiarito a sufficienza, ribadisco: sarebbe il caso di evitare che una certa opinione sgradita (inefficacia dei movimenti dal basso) venga associata artatamente ad una strategia di arrivismo politico, al solo fine di screditare tale opinione a priori.
Resto in fiduciosa attesa del frammento richiesto...
Eliminap.s. alla mia età, dopo una giornata a correre dietro a tutte le cose che ho da fare, cosa c'è di meglio che mettersi a seguire un po' di chat multiple?
Sempre in fiduciosa attesa...
Nessuno associa niente Anakin, la sua avversione per i movimenti dal basso è un dato di fatto, che faccia opinione politica è un dato di fatto, che minacci più o meno scherzosamente ritorsioni contro quelli che considera i suoi nemici quando sarà imperatore di occidente è un dato di fatto, che chiami porci gli interlocutori sgraditi è un dato di fatto, che banni chi interloquisce con i Yanez è un dato di fatto, quindi attento.
Elimina*Resto in fiduciosa attesa del frammento richiesto...*
EliminaL'ho già fatto sopra, e mi hai pure replicato, dicendomi sostanzialmente "io lo ponevo come punto interrogativo", al che ti ho fatto notare che nel mio post iniziale mi stavo rivolgendo al blog intero (a tutte le "amanti tradite", insomma) e non necessariamente a te nello specifico.
Mi pare evidente che, se tu stavi rispondendo ad un altro utente X ponendo un punto interrogativo sulla tesi di X stesso, allora tale tesi era saltata fuori in precedenza nello stesso filone del thread, espressa da X e probabilmente sostenuta anche da altri.
Perchè mi chiedi nuovamente un qualcosa che mi pare di aver già dimostrato?
Ripeto: non neghiamo l'evidenza, non serve a niente se non a perdere tempo... in questo blog (come in molto altri contesti), fra le varie critiche a Bagnai, emerge a più riprese anche quella secondo la quale Goofy si comporta seguendo ambizioni politiche, prima che la propria integrità morale. E' un fatto.
"Cazzo è veramente uno (o più) che fa sta roba di professione"®
RispondiEliminaPeter non fare lo gnorri: dammi la mia parte! Dammi i sordi!
Peter?
EliminaDimmi, ti ascolto ...
EliminaI soldi...
EliminaNo Tengo Dinero
EliminaVedo che si parla anche di due di picche.
RispondiEliminaAllora la rima seguente casca proprio a fagiolo.
Dalla pagina FB di Er Ducetto de Pescara:
Il piddino lui detesta
ché gli ha dato il due di picche
e così giura vendetta
manco fosse Menelikke
Esaurita la polemica con chi salta a pié pari alla conclusione che qui si sostenga la rozza tesi per cui "siccome Bagnai disprezza i movimenti dal basso ergo è un colluso", ripropongo a questa eletta assemblea la vexata quaestio nei termini corretti:
RispondiEliminaa) Bagnai pensa che la partita per il potere non possa, per definizione, ammettere come protagonisti i ceti che, a parole, blandisce.
OPPURE in subordine
b) Bagnai, ritenendo lo scenario di un protagonismo dei ceti subalterni poco probabile, ritiene che l'unica via possibile sia quella di collaborare con il mondo politico che ha voluto l'euro.
Come si può facilmente arguire, le due posizioni non sono in opposizione, perché la seconda discende dalla risposta affermativa alla prima. Però è importante cogliere la differenza: nel primo caso si tratta di elitismo allo stato puro, nel secondo, a seconda dei gusti, si può parlare di "realismo" o di "opportunismo". E si può anche disquisire se la scelta tra "realismo" e "opportunismo" dipenda dal fatto che "Bagnai c'è" o dal fatto che "Bagnai ci fa".
Una nota per i difensori d'ufficio: non vedete con quanto amore e dedizione noi siamo qui ad occuparci del grande guru dei pippi? Se volete partecipare alla discussione siete pregati di farlo tenendo a mente questa solare evidenza, come anche il fatto che questo è un luogo libero.
In una parola: populismo.
Elimina* Esaurita la polemica con chi salta a pié pari alla conclusione che qui si sostenga la rozza tesi per cui "siccome Bagnai disprezza i movimenti dal basso ergo è un colluso" *
EliminaSicuramente è rozza, nondimeno è stata espressa e continuo a non capire che senso abbia negarne l'evidenza. Mica bisogna vergognarsene.
In fondo chi la sostiene potrebbe persino aver ragione.
Comunicazione di servizio
RispondiEliminaIl commento su Goofy che ha dato origine al QED "Giuro che non darò mai più corda a Peter Yanez" è stato cancellato dal Grande Capo dei Pippi
"...Or tu chi se', che vuo' sedere a scranna,
Eliminaper giudicar di lungi mille miglia
con la veduta corta d'una spanna? ..."
Divina Commedia canto XIX Paradiso
Per me è chiaro come il sole che Bagnai c'è e non ci fa: il suo narcisismo patologico (ripeto: patologico, e so quel che dico) lo porta inevitabilmente a pensare che nel mondo contino solo le elite, e lui ne vuol far parte a tutti i costi: il narciso ha bisogno di una visione gerarchica dell'umanità, in cui lui naturalmente si colloca in cima alla piramide. Che questo lo renda divisivo, inadatto quindi a creare una vera forza politica e utile alla delegittimazione del fronte euroscettico, è solo una conseguenza del dato caratteriale e psicologico, se non psichiatrico, che secondo me è alla base di tutto.
RispondiEliminaPS. Veramente non se ne puoi più dei pretoriani che attaccano chi critica Bagnai con la storia dell'amante tradita. Il rosicare appartiene, appunto, ai narcisi e a quelli che da costoro si lasciano incantare, mica alla gente normale. Se devo rosicare per qualcuno, lo faccio per Brad Pitt perché piace a milioni di donne o per Soros perché ha un sacco di soldi, mica per un Bagnai qualsiasi.
@Fiorenzo, 17 giugno 2015 13:50
RispondiEliminaFiorenzo, fino a un certo punto sono stato anch'io sostenitore dell'uscita dall'euro per quale che fosse.
Paradossalmente è stato proprio il sito goofynomico a indurmi in ulteriori riflessioni al riguardo. La mia convinzione attuale credo di averla già descritta qui, da qualche parte. Ed è questa: Credo che la battagli per l'uscita dall'euro sia ormai da tempo di retroguardia,.
Per conto mio quello che conta davvero è se l'emergenza che per forza di cose ne deriverà sarà l'occasione per le classi che dall'euro hanno tratto i vantaggi maggiori di lucrarne di ulteriori, il costo dei quali per forza di cose non potrà che essere scaricato sulle classi pauperizzate.
In tal caso, beh, forse è meglio restare così come siamo.
Per il semplice motivo che queste si sono già sobbarcate i costi per raggiungere i parametri che permettessero di entrare nell'euro, quelli derivanti dal suo avvento, il costo del passaggio del cambio di fatto da 1 a 1936 a 1 a 1000, i costi della crisi e quelli delle sue conseguenze, anche in termini di macelleria sociale.
Quindi le classi pauperizzate non hanno proprio più nulla da dare.
Se, viceversa, l'uscita dall'euro sarà a costo zero o meglio ancora apporterà dei vantaggi a chi ne ha sopportato finora tutti i costi, per me va benissimo.
Siccome sul sito del profeta queste mie considerazioni non hanno mai trovato spazio, malgrado le abbia proposte più volte, mi sono fatto un'idea di quali siano al riguardo i suoi propositi.
Curioso notare, al riguardo, che in altri siti, quando ho esposto considerazioni simili, diversi seguaci mi si sono scagliati contro, con argomentazioni di tenore molto simili a quelle dei sostenitori dell'euro. Ma questi sono dettagli, per quanto Oscar Wilde dicesse che proprio da quelli è più facile valutare l'intero.
Quanto al resto delle tue domande, credo che le mie risposte siano implicite ai commenti che ho postato in precedenza. Se il profeta non è un gatekeeper è da molto tempo che si sta comportando esattamente come tale. E siccome ha tutte le facoltà intellettive e culturali per comprendere la portata e le conseguenze delle proprie azioni, il resto va da sé.
Se poi si limiti semplicemente ad anteporre il successo della sua revanche accademico-politico-sociale ai destini della moneta unica e a quelli del paese, beh, non mi sembra che faccia questa gran differenza.
La stessa identica valenza ha per me il suo rapporto coi movimenti dal basso e il suo ossessivo rivendicare di essere parte di un'élite, le quali storicamente hanno sempre pensato ai propri interessi e a mettersi d'accordo tra loro, piuttosto che all'emancipazione delle classi subordinate.
La quale, peraltro, le farebbe divenire un po' meno élite di quanto sono, e quindi non avrebbe per esse alcun senso.
@clack che scrive: "Per il semplice motivo che queste si sono già sobbarcate i costi per raggiungere i parametri che permettessero di entrare nell'euro, quelli derivanti dal suo avvento, il costo del passaggio del cambio di fatto da 1 a 1936 a 1 a 1000, i costi della crisi e quelli delle sue conseguenze, anche in termini di macelleria sociale".
EliminaPrendo atto. Però vorrei dirti una cosa: il fatto che entrando in un tritacarne all'inizio si senta il massimo dolore (non si è abituati al tritacarne) nulla toglie al fatto che si sia in un tritacarne.
Stammi bene.
Giustissimo Fiorè, ma dal momento che ci siamo (quasi) abituati a questo, di tritacarne, non vedo perché dovremmo impegnarci allo spasimo affinché qualcuno ci infili in uno peggiore per avere ancora più vantaggi di quelli che già ha avuto nell'ultimo quindicennio..
EliminaCredo sia questa la chiave di lettura del mio commento cui ha risposto.
Quindi, uscita dall'euro si, ma da sinistra.
EliminaSì, come no, l'uscita dall'impero romano "da sinistra". Scusami caro clack, ma "a mi me scappa da ride". Senza offesa, neh?
EliminaVolevo aggiungere che oltretutto il concetto di uscita da sinistra è quello che fa imbestialire il profeta al solo sentirne parlare.
EliminaQuindi dal punto di vista diciamo così di schieramento, e in base al significato che attribuisco al di lui ruolo, mi sembra la posizione più adeguata alla situazione del momento.
Poi ho trovato il tuo commento.
Va bene, facciamoci 'sta risata, che è tanto liberatorio, e senza inoltrarci in analisi sulla caduta dell'impero romano che ci porterebbe chissà dove.
Ma che ti devo dire, se il ritorno alla moneta nazionale, o meglio a un regime di cambi flessibili, deve equivalere a un nuovo massacro per le classi subalterne, francamente non riesco proprio ad appassionarmici.
Sarà un mio limite ma tant'è.
Devo confessare che anche io ho l' uscita da sinistra nel cuore
EliminaSe non lo ha fatto nessuno, vorrei dare il benvenuto su questo spazio ad Anakyn.
RispondiEliminaIl fatto che un sostenitore del profeta si arrischi a farsi vedere qui è indicativo e depone, almeno credo, a favore del suo coraggio. Dato che se non è stato inviato rischia la scomunica.
Peccato però che si limiti a reiterare le consuete banalità già sentite molte volte con cui il profeta liquida chiunque osi esprimere una critica nei suoi confronti.
Modo di fare che in linea di principio non ha differenza alcuna con quello con cui il berlusca dei suoi tempi migliori si sbarazzava dei suoi detrattori, accusandoli di essere invidiosi.
Possibile che il profeta e il seguace medio non si rendano conto che continuando con argomentazioni di questo tenore è proprio sul livello dell'arcoriano che vanno a posizionarsi?
*Peccato però che si limiti a reiterare le consuete banalità già sentite molte volte con cui il profeta liquida chiunque osi esprimere una critica nei suoi confronti.*
EliminaPeccato che tu così, con una frasetta che significa tutto e nulla, eviti elegantemente di replicare nel merito.
Non sono però sicuro di sapere a chi risale tale strategia dialettica (probabilmente ad Adamo ed Eva), probabilmente perchè non sono ancora abbastanza bravo nell'appiccicare etichette ad cazzum.
Ma mi attrezzerò, giuro.
P.S. Vorrei invitare il nuovo venuto Anakyn, cui rinnovo il mio compiacimento per la sua presenza, a esprimere il suo pensiero riguardo alla libertà di commento di cui può usufruire qui, rispetto al regime censorio che vige sul sito goofynomico.
RispondiEliminaVolentieri, ed è presto detto: il format "blog" NON E' NECESSARIAMENTE DEMOCRATICO, non nasce per esserlo, non prevede necessariamente la completa libertà di parola, e dunque non lo si può giudicare in base al grado di "libertà di parola" che garantisce a chi vuole partecipare.
EliminaPer dirne una, anche il buon Fiorenzo censura a manetta nel suo blog.
Al sottoscritto ha segato diversi commenti (comunque pochi, ci avrò scritto 4 o 5 volte), e ben prima di porre la regola "anti-anonimato".
Se il padrone del blog vuole censurare, faccia pure.
Diverso il caso di un FORUM.
Ma nè questo nè quello di Goofy sono forum.
Perfetto, censuri pure, allora.
EliminaPerché come dici tu, o meglio lui, il format blog non è necessariamente democratico.
E io te lo do per buono, senza neppure il bisogno di scriverlo in tutto maiuscolo, che equivale a urlato.
E siccome qui non siamo su goofynomics, non ce n'è proprio alcun bisogno.
Ma allora perché il grande Prof., che decide di affidarsi a modalità ademocratiche per la gestione del suo canale di comunicazione primario, pretende invece di passare per democratico?
Oltretutto egli pretende non di passare per un democratico qualsiasi, ma di essere riconosciuto come il più democratico di tutti, in base alle note pulsioni di megalomania che guidano la sua azione.
Se volesse essere credibile dovrebbe avere invece il coraggio di ammettere che il suo modo di fare si rifà a una forma evidente di autocrazia.
Perché non lo fa, quando invece dovrebbe avere tutti gli strumenti intellettivi e culturali al riguardo?
Del resto è profondamente e deliberatamente autocratico anche il suo progetto, e in quanto tale sta dando i suoi risultati. In termini di fanatizzazione ed esaltazione dei seguaci, ma soprattutto di esasperazione della violenza che impiegano nelle loro reazioni a quelli che giudicano invariabilmente come attacchi o meglio attentati, quando in realtà si tratta sempre e solo di critiche all'operato e al credo del loro profeta.
Reazioni che da un lato mostrano di essere mosse dallo spirito di emulazione nei confronti del profeta stesso, che infatti dà quotidianamente dimostrazione delle sue capacità nell'impiego della violenza verbale della quale fa strumento principe della risoluzione del contraddittorio.
Ma solo quando ritiene che il suo interlocutore non sia un suo pari, mentre se si trova di fronte a personaggi di potere si azzerbina in maniera francamente pietosa, come neppure il peggior Fracchia.
Anche questa in effetti è una palese dimostrazione del profondo e convinto spirito democratico che guida il suo comportamento.
Ma soprattutto l'elemento primario di quelle reazioni è l'assoluta sproporzione nei confronti di quanto le ha originate, ovvero la critica nei confronti del profeta e l'evidenziazione dell'incoerenza e della mutevolezza dei cardini su cui si basa la sua personale ortodossia.
Questo, in linea di principio, non ha alcuna differenza dallo spirito con cui erano eseguite le rappresaglie naziste, che pretendevano la vita di 10 partigiani o civili per ciascuno dei loro.
Vedo inoltre che ancora una volta un seguace, sia pure coraggioso come te, non riesce a far altro che a riproporre pari pari il pensiero del maestro.
Ovvero l'indicatore più veritiero che ci troviamo in presenza delle conseguenze di un progetto autocratico.
Che proprio dell'induzione di automatismi a livello cognitivo e del pensiero fa la sua arma più micidiale.
Non a caso, nel contraddittorio i seguaci non riescono a far altro che riproporre serialmente le massime del profeta, a guisa di umani che sono ridotti in veri e propri automi.
Comportamento che non può essere altro che perdente, nei confronti di chiunque non abbia abdicato all'utilizzo del proprio ragionamento in una forma ragionevolmente autonoma.
Detto questo, c'è un altro elemento che mi sembra importante, anche perché è un mattone del castello di incoerenze tipiche del personaggio.
EliminaEgli da un lato si vanta con grande frequenza del numero di visite assommate dal suo blog, volendo mostrare che sia quello il parametro in base al quale valutare il suo livello qualitativo.
Senza comprendere però che anche "Il ballo del qua qua" è stato primo in classifica, ma non per questo qualcuno potrebbe sostenere che si tratta della musica più bella che ha mai sentito.
Ma se il numero delle visite complessive è così importante, perché il profeta non vuole assumersene le inevitabili conseguenze, ovverosia una normale diversità di vedute, tanto più ampia quanto maggiore è il numero di visitatori e commentatori. No, lui questo non lo vuole e addirittura lo detesta, pretendendo di ridurre tutto a una forma di pensiero unico.
Che ovviamente è il suo, sotto la minaccia di dare sfogo alla sua violenza verbale e di ricorrere all'intervento del corpo di manganellatori mediatici dei quali sempre si avvale in casi simili.
Mi sembra allora che oltre al resto ci troviamo di fronte al tipico caso di chi vuole la botte piena, la moglie ubriaca e la vigna in rigoglio. Il che non mi sembra l'esempio più calzante di ragionevolezza, lasciando perdere il resto.
Ecco così che ci troviamo ancora una volta di fronte al vero quesito: possibile che una persona dalle capacità intellettive e culturali superiori come il profeta non si renda conto che con la propria azione che vorrebbe essere a sostegno dell'idea sovranista, in realtà non fa altro che delegittimarla in maniera irrecuperabile?
Già, perché se persino le figure di vertice del movimento che a quell'idea si ricollega fanno di tutto per apparire come incoerenti, antidemocratiche, sobillatrici di violenza e fanatismo, figuriamoci quale potrà essere l'immagine che verrà attribuita ai dei comuni aderenti a quel movimento.
Clack, il tuo pippone sull'ipotetico contrasto fra democraticità di principio ed a-democraticità di fatto, si può risolvere con un esempio banale che riguarda la capacità di distinguere a seconda del contesto: il contesto "famiglia" è un contesto a-democratico (non tutti i membri hanno lo stesso potere e capacità decisionale), eppure gli stessi membri che compongono una famiglia fanno anche parte dell'entità "Stato", che è invece un contesto democratico.
EliminaEcco come una stessa persona, a seconda del contesto in cui è inserito, opera secondo modalità democratiche, a-democratiche o persino totalitarie pur rimanendo la stessa identica persona.
Che Bagnai sia un iper-narciso a cui piace aver ragione, e che pretende di gestire il "suo" spazio come più gli aggrada e non secondo criteri democratici, è un dato di fatto ammesso a più riprese dallo stesso Bagnai.
Questo non ha nulla a che fare con la sua aderenza a principi democratici per quanto riguarda il suo ruolo all'interno della società.
Dopodichè, continuo a ritenere un'offesa alla VOSTRA intelligenza questo continuare ad insistere, senza NESSUN elemento a sostegno, sul fatto che io sarei un "seguace" o un "pretoriano" di Bagnai.
EliminaAnzi, un elemento a sostegno c'è: il fatto che io stia criticando la vostra critica a Bagnai, peraltro con discrete motivazioni a supporto.
Rifletti, ma rifletti davvero con attenzione, su cosa significhi associare automaticamente tale critica ad un ruolo di "pretoriano" o "seguace".
@Anakyn, a me risultano solo quattro tuoi brevissimi commenti sullo stesso post, questo.
EliminaNella spam non ci sei (e cmq c'è pochissima gente, con interventi deliranti). Quanto agli anonimi lo sai come la penso, e ti do ragione sul fatto che sul proprio blog ognuno fa come gli pare. Ovvio che gli altri possano anche giudicare ciò che ognuno pur legittimamente fa sul suo blog, o no?
Forse che non sono stato criticato per aver eliminato gli anonimi? Ho detto che chi mi criticava lo faceva per chissà quali sozzi motivi? No, ho solo ribadito che a casa mia faccio come mi pare.
E amici come prima.
Fiorenzo, io sul tuo blog avevo scritto anche altre (poche) volte, e non sono stato pubblicato.
EliminaTu mi dici che non ti risulta?
Beh, io ti dico che ci ho scritto.
Vogliamo dare la colpa a problemi tecnici della piattaforma? Ok, diamogliela, tanto non cambia nulla.
Anakyn,abbi pazienza, lo vedi che dimostri già per conto tuo di essere vittima del rigurgito autocrartico del profeta?
EliminaIn caso contrario che bisogno avresti di ridurre sbrigativamente tutta la questione a pippone, oltretutto nei confronti di cose molto gravi che trovano dimostrazione in un gran numero di evidenze accessibili con facilità, se non in base a una personalissima carenza di argomenti al riguardo, e dunque alla tua impotenza ad affrontare il contraddittorio oltretutto riguarda questioni di estrema gravità?
Ovviamente alle tue carenze sei libero di attribuire tutta l'evidenza che ritieni opportuna.
Così facendo però, rifiuti di prendere atto della totale dicotomia tra i comportamenti del profeta, l'immagine che egli ritiene di poter attribuire alla propria persona e soprattutto i principi che egli vorrebbe far credere di essere impegnato a diffondere.
Il rifiuto di prendere atto della realtà, e subito dopo il non voler ammettere di aver operato quello stesso rifiuto, è il principio cardine su cui si basa il bispensiero. Ovverosia l'elemento primario con cui una élite di tiranni può eseguire agevolmente il controllo sulle vittime del loro progetto autocratico, che poi è il progetto autocratico per antonomasia: quello del 1984 di George Orwell.
Che quindi ti consiglio di rileggere con la massima attenzione.
Infine, tu pretenderesti di sostenere che il comportamento violento, tirannico, autocratico e mirante esclusivamente a imporre il proprio interesse non vada in nessun caso a incidere sull'aderenza di chi vi indulge ai principi di democrazia e il suo ruolo all'interno della società..
Al di là dell'evidente pretestuosità e assenza di qualunque ragionevolezza di una simile argomentazione, che tu non vedi proprio perché soggiogato al riguardo da un personaggio privo di scrupoli, se tu hai deciso di prenderti in giro da solo, non sarò certo io a impedirtelo.
Ma se credi di poter far passare gli altri per stupidi, dimostrando peraltro la presunzione fuori luogo tipica del seguace del profeta, è evidente che qui sei del tutto nel luogo sbagliato.
@Anakyn: "Vogliamo dare la colpa a problemi tecnici della piattaforma? Ok, diamogliela, tanto non cambia nulla."
EliminaHai commentato su ecodellarete o su egodellarete? Nel primo caso, la piattaforma (fatta in casa) non ha mai funzionato bene, i commenti si sono persi e questo è quanto. Nel secondo caso, ribadisco di non aver trovato tuoi commenti respinti, però andrò a ri-controllare.
E così facendo, in sostanza,cosa hai ottenuto?
EliminaSemplicemente di dare il miglior sostegno ad argomentazioni che ritenevi di delegittimare attribuendo ad esse la valenza di pippone.
QED. L'ennesimo.
* lo vedi che dimostri già per conto tuo di essere vittima del rigurgito autocrartico del profeta? *
EliminaIo vedo solo che continuando a dare a me del seguace (0 argomentazioni a sostegno) non stai facendo altro che dare a te stesso del cretino.
E vedo anche che hai scritto l'ennesimo pippone involuto.
Il tuo modo di scrivere, la tua preferenza per l'involuzione astratta e per l'autoesibizione mi ricordano vagamente gli scritti di Pasquinelli.
Perdonami se non ti seguo.
Liberissimo di credere che sia per incapacità argomentativa, naturalmente. Del resto, da uno che dalle mie parole deduce che io sia un "seguace del profeta", non mi aspetto nulla di diverso.
@ Fiorenzo
EliminaNo, era sul "nuovo" blog, cioè Ego della Rete.
Ripeto: non è un problema.
Anakyn, ma cosa dici? 0 argomentazioni a sostegno?
EliminaSe non fai altro che ripetere le cose più deteriori che il profeta vi ha inculcato...
Ahahah
EliminaNon avevo letto l' ultima "c "
Effettivamente, Leo...
EliminaUna cosa che sia farina del loro sacco non riescono a dirla, nemmeno sotto minaccia, ma delle massime del profeta non gliene sfugge una.
Te le ripetono tutte a pappagallo che è un piacere.
Però di replicare con una cosa che abbia senso compiuto agli elementi che porti a sostegno, non se ne parla proprio.
Molto più sbrigativo liquidarli definendoli pippone.
E poi ci aggiungono involuto, che fa scic e ricorda pure il Maestro.
Ma come si dice: l'importante è crederci.
E loro credono, oh come credono!
Eh bon, a darsi da solo del cretino è arrivato pure un altro. Contenti voi...
EliminaDopodichè, è davvero PARTICOLARMENTE ridicolo leggere che io voglia fare lo "scic" da parte dello stesso che ha appena scritto i due pipponi involuti di cui sopra, pieni zeppi di "sciccherie" ultimo modello.
Ragazzi, un consiglio: quando volete dare del "profeta" / "seguace" / "pretoriano" al prossimo (le argomentazioni rimangono 0, ma forse basta dirselo l'un l'altro dandosi grandi pacche sulle spalle), ironia e sarcasmo vanno bene, ma scendere nel ridicolo involontario rischia di essere un boomerang...
Fiorenzo,
RispondiEliminam'inserisco brevemente nella discussione per confermare che secondo me Bagnai è il vero gatekeeper dell'€.
In quanto tale egli è anche un utile idiota trivalente :
1) è un utile idiota che favorisce il campo eurista perché fomenta le divisioni nel proprio campo
2) è un utile idiota che favorisce l'elite, eurista e non, perché sposta il dibattito su una questione marginale (l'€) senza mettere in questione l'assetto economico e sociale del turbo-capitalismo nelle sue varie declinazioni
3) è un utile idiota che favorisce le pulsioni destrorse e liberiste perché facendo finta di essere di sinistra senza esserlo veramente crea solo confusione nel nostro campo con false suggestioni e lo indebolisce.
Costui agisce come un infiltrato anche se pensa di essere un rivoluzionario.
IMHO Illo c'è (anche se a volte sembra che ci faccia) : Illo non è eterodiretto in senso stretto, è solo un utile idiota, un infiltrato a sua insaputa.
La molla che lo ha proiettato sul ring mediatico dell'euroscetticismo è stata l'ambizione, la sete di successo a qualunque costo : nel 2010 ha annusato l'aria, ha cominciato a sospettare che la crisi dell'€zona potesse aggravarsi fino al punto di rottura ed ha scommesso su questo ritenendo che una radicale e spregiudicata posizione anti-€ gli avrebbe dato una visibilità tutto sommato maggiore rispetto a chi (ad esempio Brancaccio ed altri ) aveva posizioni critiche più riflessive e moderate.
Ad occhio e croce questa ambizione sfrenata è stata anche la causa della vostra rottura : la lettera del 20 dicembre 2012 di cui parli nel post E mo? aaaah.... Mo si...! (che il Nostro ancora conserva) non poteva più essere presa in considerazione perché il TDE era già uscito da più di un mese ed era un successo editoriale, il Nostro era galvanizzato ai massimi livelli e vedeva davanti a se praterie sconfinate da conquistare e folle plaudenti da blandire, in quel momento il Nostro era tutto preso da se stesso, dal successo che stava maturando e che potenzialmente poteva essere immenso ( visto che all'epoca il Nostro prevedeva che l'€ sarebbe crollato da un momento all'altro) e che non voleva dividere con nessuno, nemmeno con te, nemmeno se tu fossi un nuovo Lenin.
Per farla breve, la questione dell'€ è per il Nostro un mezzo per alimentare l'ego, l'ambizione sfrenata, il proprio narcisismo patologico (© Pierre) , altrimenti perché stare tutto il giorno su Twitter a trolleggiare per pubblicizzare le interviste, i post, i libri ecc. ecc. ?
Perché, se non per opportunismo, scrivere il TDE per dimostrare che l'Italia farebbe meglio ad uscire dall'€ al più presto e dopo pochi mesi aderire al "Manifesto di solidarietà europea" per suggerire una soluzione del tutto diversa per risolvere la crisi dell'€zona ?
Perché, se non per opportunismo, frequentare il pattume tipo Magdi Allam, Gianni Alemanno, Giorgia Meloni ecc. ecc. ed attaccare pretestuosamente la sinistra sovranista ?
Perché, se non per opportunismo, circondarsi di ex berlusconiani e liberisti DOC e denigrare chiunque, da sinistra, cerca di sviluppare altri ragionamenti ?
L'opportunismo è la linfa che tiene in vita la Goofynomics perché il successo personale viene prima di tutto, la coerenza è solo un optional.
Non posso far altro che quotare in toto...
EliminaQuoto pure io in toto ma non ritengo affatto l'euro una questione marginale.
RispondiEliminaSono d' accordo con Pierre.
RispondiEliminaAlla fine mica ho capito cosa volesse dire Anakyn, con chi e cosa c'è l' aveva?
RispondiEliminaMa poi chi è? Non ricordo di averlo mai letto sul blogghillo.
Anakyn è questo (il più antico link che ho trovato sul sito di Illo). Il commento linkato conferma, a mio avviso, che si tratta di una persona dalla mente libera, anche se qui è venuto a fare un po' di caciara. Una cosa comprensibile, se è rimasto troppo a lungo irretito nel frame pippesco.
RispondiEliminaQuanto al nick che ha scelto, credo che faccia riferimento al personaggio di Anakin Skywalker, in seguito conosciuto col nome Sith Dart Fener nella saga di Guerre Stellari.
Interessante, potrebbe averne seguito la parabola esistenziale senza averla ancora percorsa completamente.
EliminaPiù grezzamente io preferisco il comandante Shepard, è più facile e diffuso identificarvisi, non escludo che lo faccia anche Illo.
LOL: è divertente sentirsi dire che sono venuto a fare "un pò di caciara", da uno che prima mi ha risposto "Dì al TUO GURU [...]", ed ora sostiene invece che avrei "la mente libera".
EliminaE' anche divertente sentirsi dire, dalle stesse persone che lamentano l'incapacità di Bagnai a sostenere le critiche, che chi viene su questo blog a criticarli è un "pretoriano di Bagnai".
Vedo insomma che le idee sono un pò confuse, e l'onestà intellettuale è merce rara...
Comunque: sì, sono "quel" Anakyn.
EliminaNon ricordavo nemmeno più quel mio commento sul blog di Goofy, dovrei avrò scritto credo al massimo 5 volte (forse meno), dunque una media di un post all'anno.
Un "pretoriano" assai strano, insomma. O magari, chi lo sa, un non pretoriano.
Dopodichè, se davvero secondo voi una parte del fantomatico "frame pippesco" sarebbe quella di associare qualsiasi critica al fanatismo di chi la esprime, riflettete su quanto siate immersi voi in primis...
Ti ricordo che, in risposta al quesito "Bagnai c'è o ci fa" qui tutti hanno votato la tesi "Bagnai c'è". Ne segue che nessuno qui è dell'idea che Bagnai sia intenzionalmente colluso. E' che è proprio fatto così! Poi, se c'è qualcuno che se lo vuole tenere come guru di riferimento, ebbene faccia pure.
EliminaNoi qui ne parliamo, liberamente e senza timore di incorrere nel reato di lesa pippità, perché è un soggetto interessante, non perché ce l'abbiamo con lui. Diciamo che si nun so' matti nun li volemo. Spero di averti chiarito lo spirito del blog.
p.s. Si potesse essere altrettanto liberi sul suo blog, questo non sarebbe mai nato.
E avanti con sta storia del *guru di riferimento*... tu non ne sai un cazzo di chi e quanti sono i miei "riferimenti", ma rimani convinto (come TUTTI gli altri che si sono rivolti a me in questo blog) che, siccome sto enfatizzando un aspetto della critica a Bagnai che ritengo "patologico" o comunque scorretto, allora debba necessariamente essere un suo "seguace", "pretoriano" e via delirando a piacimento.
EliminaFortuna che sono io quello che la butta in caciara!
Fiorenzo, facciamo una cosa che magari può chiarirti le idee su chi io sia, su come io la pensi, sulla mia libertà di pensiero rispetto a fantomatici "guru" ecc ecc...: leggiti questo lungo thread sviluppatosi su Luogocomune a fine 2013 riguardo la questione "Euro", e cerca la mia utenza --> http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4517
Te lo linko non solo perchè è uno dei thread più "corposi" sviluppati attorno a tale questione, ma anche perchè anche in quel contesto qualcuno, per delegittimare le mie tesi, si divertiva a darmi del "bagnaino" completamente ad cazzum.
E' un espediente dialettico particolarmente scorretto e "tossico" rispetto al tentativo di instaurare un confronto civile.
Quello di Luogocomune.net è contesto web nel quale sono decisamente più attivo rispetto a qualsiasi altro.
Un contesto web nel quale Bagnai non è affatto un "riferimento", anzi spesso è oggetto di aspra critica.
Oltretutto non sarebbe male sostenere un lavoro d'informazione all'interno di Luogocomune, una realtà piuttosto popolata e "fertile" (di orientamento prevalentemente grillino).
Caro Anakyn, sapessi come ti capisco per il fatto di essere etichettato come "bagnaino"! La cosa è capitata e continua a capitare anche a me. Ti ricordo che ho già pubblicamente e ripetutamente dichiarato in diversi contesti che condivido in gran parte le analisi di Bagnai, seppure non su tutto.
EliminaPerò per me, ironia della sorte, c'è anche l'aggravante che, non appena mi azzardo a criticare Bagna (l'ho sempre fatto, lo faccio e lo farò) arriva qualcuno a darmi dell'amante tradita. Una cosa, questa, che è stata voluta proprio da Bagnai, te lo faccio sommessamente notare, il quale non solo volle litigare con me su una questione assolutamente marginale ed espressa in forma privata, ma decise di insistere nel suo atteggiamento tentando, riuscendoci, di delegittimarmi, così da togliermi letteralmente la parola.
Sapessi quante volte gli ho scritto, chiedendogli di ricondurre i nostri rapporti su un piano di civiltà! Niente, ogni volta che ci ho provato ho ricevuto insulti, insulti e ancora insulti. Io dovevo essere l'amante tradita, questa era la sua volontà.
Ora capisci a me: che motivo razionale ci poteva essere per prendersela con un blogger di paese come me, in quella maniera? Uno che, tra l'altro, oltre a condividere molte cose che diceva lo aveva anche oggettivamente aiutato quando era un emerito signor nessuno? Lo capisci perché io sono per la tesi "Bagnai c'è"?
Rileggiti il post E mo? aaaah.... Mo si...!, uno dei miei numerosi tentativi di spiegare la feccenda (non è un errore di battitura), e poi dimmi che ne pensi. Ma non c'è niente da fare: ogni volta spunta qualcuno a dire che critico Bagnai perché mi avrebbe sfanculato! Strano, perché il litigio si concluse con le mie sacrosante parole "preferisco sbagliare con la mia testa!" (fatto documentabile).
Dietro la mia decisione di non dare più voce agli anonimi sul mio blog c'è anche tutto questo. Ma non solo...
In pratica:
Eliminaa) se parlo bene di Bagnai arriva qualcuno a dirmi: "coglione, ti ha trattato a pezza da piedi e tu ne parli bene!"
b) se parlo male di Bagnai arriva qualcuno a dirmi "tu sei solo un'amante tradita!"
Questo è quello che ho avuto dal signor Alberto Bagnai. Grazie.
*Però per me, ironia della sorte, c'è anche l'aggravante che, non appena mi azzardo a criticare Bagna (l'ho sempre fatto, lo faccio e lo farò) arriva qualcuno a darmi dell'amante tradita*
EliminaE' vero, anche questo è scorretto, e mi scuso di aver usato io in primis tale artificio dialettico.
Però tu, Fiorenzo, specialmente negli ultimi mesi hai oggettivamente offerto molte frecce all'arco di chi sostiene la tesi che tu ti stia accanendo su Bagnai per rancore represso, sino a rasentare l'ossessione. Cioè per motivi legati all'emotività individuale molto più che alla razionalità.
Una tesi che io in primis mi sento di abbracciare, lo ammetto.
Ormai tiri in mezzo Bagnai in quasi ogni articolo del tuo blog, anche quando Goofy non c'entra quasi nulla con l'argomento di cui vuoi parlare.
E la frequenza con la quale lo tiri in mezzo, dovesti ammetterlo, è decisamente più alta è più "intensa" rispetto a quella che Goofy adopera verso di te. Tu, per usare un'espressione cara a Goofy, appari per lui (in base a come e quanto spesso scrive di te) una "nota a piè di pagina" nei suoi articoli; al contrario tu lo citi spesso e volentieri nei titoli stessi degli articoli che proponi.
E l'atteggiamento nei suoi confronti varia su uno spettro emotivo un pò troppo ampio (si va dall'apprezzamento verso le sue parole al livore esplicito) per ritenere che sia da te tenuto sotto controllo.
A costo di rischiare di offenderti, io credo che tu non ti renda conto fino in fondo di tale deriva, di cui il tuo blog, pur apprezzabile (lo leggo spesso) è testimonianza.
Non si tratta di difendere Bagnai, ma di auspicare che il dibattito economico, anche quando coinvolge Bagnai, rimanga nei binari della razionalità e della lucidità d'analisi, senza sconfinare su quello apertamente emotivo.
In pratica Fiorenzo, ti sta chiedendo di non intervenire più in questo blog, la tua presenza lo nobilita e gli da una visibilita che non è gradita in altri luoghi.
EliminaCome complimento non è male.
Ippolito, il fatto che tu abbia trovato associazioni fra ciò che ho scritto nel commento qui sopra e "questo blog" (Gufinomics) credo sia abbastanza descrittivo della tua capacità di saper leggere ciò che scrivono gli altri.
EliminaNon soffro di dislessia, questo chi l' ha scritto?
EliminaIo parlavo di "gran parte della popolazione di questo blog". E sottoscrivo, anche perchè mi sto rivolgendo ad uno che, pur di trovare un canale sociale di sfogo del suo rancore represso (e magari pure giustificato, chi lo sa) verso Bagnai, si ritrova a darsi pacche sulle spalle con una persona (l'autore di questo blog) che coltiva idee ESPRESSAMENTE opposte alle sue riguardo ai temi VERI del dibattito.
Se questo non significa anteporre l'orgoglio personale di fronte a qualsiasi altro aspetto razionale, non so fornire esempi più lampanti.
Dopodichè puoi chiamare tale atteggiamento come più ti aggrada, se la definizione di "sindrome della amante tradita" ti urta.
L'importante sarebbe capire che è roba grave, e che è il caso di uscirne con una certa urgenza."
Ippolito, confermo: non ci hai capito un cazzo; nell'indicare a Fiorenzo quella che ritengo essere ormai una sua palese ossessione, non mi riferivo nello specifico a questo blog.
EliminaE dal mio commento sopra, quello a cui tu hai replicato scrivendo la scemenza che secondo te io starei invitando Fiorenzo ad andarsene DA QUI (Gufinomics), era piuttosto chiaro che invece mi stessi riferendo in primis a ciò che Fiorenzo scrive da mesi nel SUO BLOG (Ego della Rete), da cui ovviamente non può andarsene, ma semmai correggere la rotta.
Giusto per essere ancora più chiari: secondo me questo sito non conta un cazzo di niente, e chi lo abita ha influenza zero nel dibattito. E', per vostra stessa ammissione, una sorta di valvola di sfogo per utenti bannati da Goofy.
Discorso diverso per Eco della Rete, poi Ego della Rete, che ha dimostrato negli anni una certa capacità divulgativa sui temi economici e politici.
Per chiarire ulteriormente: qualsiasi cazzata scritta qui, non conta nulla.
Una cazzata scritta su Eco/Ego della Rete, qualcosa conta.
Caro Anakyn, mi sono preso la briga di andare a misurare la frequenza dei post che dedico a Bagnai. Ovviamente non valgono le citazioni delle sue tesi, che come sai condivido in buona parte e che non è possibile ignorare. Ebbene, a occhio e croce la frequenza è addirittura inferiore a quella di prima del litigio (sul vecchio blog). Quel che c'è di nuovo è che adesso lo perculo, mentre prima lo portavo in palmo di mano. Ma il perculament, se guarderai bene, verte sul suo carattere, sulle sue scelte politiche, aspetti che prima del litigio non erano emersi.
EliminaBenedetto quel litigio, scoppiato in fondo per caso! Non finirò mai di ringraziare la fretta che mi fece scrivere "bagnaipensiero" invece che "il tuo punto di vista". Yeah!
Il fatto è che, all'epoca, ero finito nel più classico dei rapporti maestro-allievo (per altro una cosa tipica in ambito universitario). In genere solo gli allievi che si ribellano possono percorrere una loro strada, gli altri restano per sempre azzerbinati. Se ripenso a come lo consideravo, alla fine del 2012, devo riconoscere di aver avuto fortuna, molta fortuna: oggi avrei potuto essere essere uno dei tanti azzerbinati.
Ma non mi riferivo al post che casualmente era appena prima del mio secondo una logica semplicistica che non mi appartiene, mi riferivo al complesso del tuo interloquire con Fiorenzo, se pensi di avere a che fare con lo scemetto di turno ti sbagli, esiste anche un mondo al di fuori della blogsfera sai?
Elimina*In genere solo gli allievi che si ribellano possono percorrere una loro strada, gli altri restano per sempre azzerbinati.*
EliminaBene, ciò che hai scritto denota se non altro lucidità d'analisi verso te stesso.
Rifletti però sul fatto che se su un estremo c'è lo "zerbino", esiste qualcosa anche sull'estremo opposto, quello dove rischiano di finire i "ribelli".
Lo zerbino non è utile a nessuno nel dibattito, e su questo non ci piove.
Un ribelle "estremizzato" può però diventare persino distruttivo, al di là del fatto che la sua ribellione possa essere giustificata o meno.
Ippolito, il "complesso del mio interloquire con Fiorenzo" riguarda appunto me e Fiorenzo, dico bene?
EliminaTu che minchia c'entri? Sei geloso?
un pochino
EliminaE mo basta, si sta discutendo sul nulla, Anakyn è venuto in questo blog riproponendo gli insulti forbiti di Bagni ( amante tradita ed altre amenità del genere) per il resto non si capisce qual' è la sua tesi.
RispondiEliminaE' inutile cercare comunanza tra gli utenti di questo blog se non quello di aver ricevuto insulti e censure più o meno educate da Bagnai, e mi spiego meglio: sul tuo blog puoi fare il cazzo che vuoi, ma se pubblichi un commento di critica poi, se non sei una tetsta di cazzo, devi dare diritto di replica, sarebbe meno testa di cazzo non pubblicare il commento su cui poi ti accanisci senza che il tuo interlocutore possa replicare.
Chiarito il dato che accomuna i frequentatori di questo blog, faccio notare a Dart Fener che in questo blog si è discusso anche aspramente, ma non si è mai trasceso in offese personali ed anzi, la dialettica ha quasi sempre portato a sintesi che hanno arricchito tutti.
Personalmente ho inteso questo blog come un sito satirico, l' ho dichiarato fin dall' inizio, gli altri lo intendono legittimamente come vogliono ad iniziare dal nostro gentile e democraticissimo ospite ( a parte l' anonimato ).
E mo' basta soprattutto perché rischiamo di superare per numero di commenti molti post di ben più ampio rilievo ed importanza presenti sul blog di illo, credo sarebbe la più grande offesa che possiamo farGli, e non è mia intenzione offendere nessuno.
Ippolito, per come la vedo io la cosa funziona così: Lui può fare e dire quello che vuole, perché è Lui.
EliminaChiunque si azzardi a criticarlo è per definizione una, più o anche tutte insieme le seguenti cose: sfanculato, amante tradita, ossessionato, invidoso, livoroso, iperemotivo, fascio-piddino, profittatore della moneta unica ecc. ecc. ecc. ecc. ecc.
E siccome tutti e dico tutti i seguaci ripetono senza posa la stessa identica litania, persino nelle sfumature, deve essere davvero così.
Mi pare lo dicesse pure il buon, si fa per dire, vecchio Giuseppe.
Quello che di cognome faceva Goebbels.
Si hai ragione Leo sono metodi nazisti, da superuomini, però alla fine sono solo violenza verbale, non bisogna prendersela più di tanto, rispondi con ironia e creatività, mi sembra che non ti facciano difetto.
EliminaInfatti.
EliminaDel resto come prendersela per cose che provengono da un ripetitore automatico di banalità.
Viceversa non saprei se, una volta abbandonato il terreno virtuale, quella violenza la cui origine è ben precisa, rimarrebbe virtuale o meno.
Non lo so Leo, qualche cretino c' è sempre, il vero problema è quando questa mentalità diviene sistema di potere e di governo.
EliminaComunicazione di servizio
RispondiEliminaNon preoccupatevi se cala il numero dei commenti, ogni tanto elimino definitivamente i commenti che voi stessi avete cancellato ( a causa di qualche refuso o per altri motivi).
Qui, come sapete, non c'è moderazione e non c'è censura, i commenti pubblicati vengono eliminati solo se contengono offese ed insulti (per ora non è mai successo)
@Anakyn che scrive "Fiorenzo, specialmente negli ultimi mesi hai oggettivamente offerto molte frecce all'arco di chi sostiene la tesi che tu ti stia accanendo su Bagnai per rancore represso, sino a rasentare l'ossessione".
RispondiEliminaCarissimo, hai fatto delle affermazioni fondate sul nulla. Io mi occupo di politica ed economia dal 2005:
1) giornale cartaceo DoubleFace con annesso sito web oggi defunto (teledoubleface.net)
2) blog CalimeroTv.net
3) blog ecodellarete.net
4) blog egodellarete.blogspot.com
Ho un canale youtube con oltre 1000 video da me prodotti, e oltre 700.000 visualizzazioni. Quasi tutti i video sono di argomento politico-economico.
Sono da tempo (da prima che conoscessi Bagnai) per l'uscita non solo dall'euro ma dall'UE. Insomma mi occupo a tempo pieno di politica, economia, euro, Unione Europea da dieci anni (Bagnai lo conobbi meno di 4 anni fa). Infine condivido larga parte delle analisi di Bagnai, sebbene non tutto (soprattutto sul piano politico). Infine ti sfido a trovare un solo articolo o video nel quale io parli di Bagnai in modo poco rispettoso. Al massimo mi sono concesso un po' di ironia, ma nulla a che vedere con gli epiteti da carrettiere con cui vengo regolarmente citato.
Ciò detto e premesso ti chiedo: come potrei parlare di euro, Unione Europea, di economia e di politica senza parlare di Bagnai? Al quale riconosco (questo è un dato di fatto) il merito di aver chiarito meglio di tutti, a livello divulgativo, molte importantissime questioni?
Come mai, ripeto: COME MAI, i seguaci di Bagnai non si lamentavano quando facevo lo stesso, anzi con maggior frequenza, prima del litigio? Ripeto: PRIMA DEL LITIGIO! Che è 'sta storia? Prima di litigare con Bagnai ne potevo parlare, e anzi tutti mi esaltavano (eco santo subito... do you remember?) e adesso no?
Ti dirò: se promuovendo una posizione che, lo riconosco, coincide in larga parte con quella di Bagnai, non lo citassi, allora sì che sarei scorretto!
No, adesso se parlo di Bagnai è perché ne sono ossessionato. Non so se ti rendi conto...
Ti dirò una cosa: io rispetto Bagnai come studioso e lo considero un avversario politico di grande astuzia, ma l'opinione che ho dei suoi seguaci non è positiva. Bagnai è stato abile e astuto nell'insultare quelli che potevano dargli fastidio, per poi accusarli di criticarlo perché lui li avrebbe sfanculati, MA QUESTA COSA E' SOAVEMENTE FALSA! Però, siccome i suoi seguaci la credono vera ecco che io, essendo un'amante tradita, se parlo di lui è perché ne sono ossessionato. Geniale, non c'è che dire! Mi scappello...
Perché Bagnai non ha mai chiarito i reali termini del dissidio? Perché sono una nota a pié di pagina? Già, però questa nota a pié di pagina la tira fuori spesso (per insultarmi), almeno quanto io parlo di lui, non potendo fare altrimenti, per le ragioni su esposte, e sempre argomentando. Certo, al Bagnai farebbe piacere che io sparissi dalla scena, ma se lo può levare dalla capa.
Il tempo è galantuomo.
Faccio un esempio. Ho appena pubblicato questo post. Tra i link c'e quello "risonante" che punta a un articolo di Barra Caracciolo del maggio 2013 in cui viene ri-presentato il manifesto di solidarietà europea firmato, tra gli altri, proprio da Bagnai. Non so se ciò sia noto, ma io non credevo e non credo nella fattibilità di quell'appello, però è un fatto che il mio post parla (in video) di reddito di cittadinanza e proposte analoghe, c'è un collegamento con LBC e lì ci sta Bagnai. Secondo qualcuno ciò è prova della mia ossessione?
EliminaFiorenzo, credo tu abbia capito benissimo ciò che intendevo dire.
EliminaQuando parlavo di "sviluppo di un'ossessione" ho specificato apposta che mi riferivo soprattutto agli "ultimi mesi" della tua attività sul web, dunque non ha alcun senso che tu mi elenchi ciò che già conosco, ovvero il tuo curriculum di attivismo sul web, che risale a ben prima di Bagnai.
Tu dici, in buona sostanza: "visto che di Bagnai scrivevo sia prima che dopo il nostro litigio, perchè solo ora mi si accusa di esserne ossessionato?"
Mi pare una posizione un pò ingenua, onestamente.
E' vero che di Bagnai parli da una vita, com'è ovvio che sia essendo lui uno dei principali attori nel dibattito economico: ma ciò che è nettamente cambiato negli ultimi mesi (te lo dice uno che ti segue da anni) è sia la frequenza con cui lo tiri in mezzo, sia le argomentazioni che usi per riferirti alla sua attività/comportamento.
Insomma, c'è una netta differenza sia in termini quantitativi che quantitativi.
All'analisi sui temi del dibattito, si è sostituita quella che sembra essere una lite fra comari: per questo parlavo anche del fatto che ormai alla critica razionale si è sostituito lo sfogo emotivo.
Ora, siccome tu sei una persona intelligente, è del tutto evidente che non ti metti ad insultare Bagnai bestemmiandogli contro nel tuo blog, magari senza alcuna motivazione a supporto.
Tu ci ricami sopra un bel post ad hoc, trovando il modo elegante di mandarlo affanculo.
Ma sempre uno sfogo rimane, Fiorenzo. (sempre che io abbia ragione, naturalmente)
Ed in quanto tale, ciò che aggiunge al dibattito sono solo scorie tossiche.
Naturalmente ciò non riguarda TUTTE le situazioni in cui lo tiri in mezzo, ma ne riguarda una buona fetta.
Infine: io stesso ho evidenziato che lo "spettro emotivo" delle tue reazioni verso Goofy è così ampio da incrociare (tutt'ora) anche quello dell'ammirazione, o comunque della condivisione.
Solo che appunto, spazi dall'aperta condivisione verso il contenuto del suo messaggio, all'aperto disprezzo verso la persona (e sì, lo hai pure insultato, sebbene indirettamente).
Ultimamente poi, secondo me il disprezzo per la persona sta "inquinando" anche la tua critica al messaggio, ed è esattamente QUESTO che mi preoccupa.
Tu naturalmente puoi fare ciò che vuoi del tuo spazio ed usarlo come preferisci.
Puoi anche pensare che io abbia torto nel ritenere che tu abbia sviluppato un'ossessione vera e propria verso Bagnai, cui dai parziale sfogo nel tuo blog.
Io però te lo dico da frequentatore di vecchia data di Eco della Rete, che non avrebbe alcun motivo particolare di lanciarti questo genere di allarme, se non ritenesse che sia giustificato.
Dopodichè ribadisco: nel tuo blog fai ANCHE, e spesso, un'utile opera di divulgazione indipendentemente dai tuoi conflitti con Bagnai.
Un saluto.
Yanez, sei contento se metto un link al tuo blog dal mio? A patto, però, che il titolo del link reciti: "Il club delle amanti tradite".
RispondiEliminaFammi sapere...
Non credi che quel titolo potrebbe essere un boomerang ?
EliminaSecondo me no, ma io ho un debole per l'ironia, anche quella a mio danno. L'ironia è sempre un segnale di intelligenza, diversamente dagli insulti da carrettiere. Cmq, sebbene sul mio blog io sia sovrano, in questo caso rispetterò la tua volontà. Che è, mi sembra di capire, di non farlo.
EliminaNo, non ho detto di non farlo, volevo solo metterti in guardia sul fatto che gli adepti della setta sono allergici all'ironia e iper-allergici all'auto-ironia.
EliminaIo non avrei problemi, se posso esprimere il mio parere, l' autoironia è una virtù.
RispondiEliminaOk, allora vado. Cheese.
Eliminae ma non so Fiorenzo, in effetti il blog è di Peter e nasce come blog di confutazione delle tesi del nostro Amato, non come luogo di rabbiosi spasimi.
RispondiEliminaAhò, diteme che devo fa'. Io l'ho messo, ma se volete lo tolgo subitaneamente.
Eliminaaspetta una risposta chiara da Peter mi sembra più corretto
RispondiEliminaMi sembra che l'abbia data. Cmq adesso lo tolgo, poi Yanez potrà contattarmi tramite un post sul mio blog (che non pubblicherò).
EliminaFiorenzo, ti rispondo solo ora perché mi sono assentato : puoi fare quello che vuoi, per me non ci sono problemi.
EliminaDal pagina FB Er Ducetto de Pescara
RispondiEliminaEr ducetto fa la fatwa
crede d'esse Khomeini
così ordina ai fedeli:
voglio teste di piddini!
Er ducetto-khomeini
a sua difesa ha un corpo fido
sono i goofy-mujaheddini
Bagnah akbar è il loro grido
Ritornando IT, come mai non c' è un grafico per l' Argentina?
RispondiEliminaChe si entrerebbe in un terreno ignoto lo sosteneva con la consueta onestà intellettuale Claudio Borghi Aquilini nella famosa intervista a Byoblu con Messora nell' ormai lontano 2012, se la ritrovo la posto.
RispondiEliminaJust to make Anakyn happy.
RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
EliminaNon c'è che dire: sei una simpatica (ed ossessionata) canaglia :)
EliminaGrazie di avermi donato 5 secondi di celebrità.
Comunque, per commentare qui ciò che scrivi lì, io credo che la partita decisiva per l'Euro, se la Grecia dovesse abdicare (e lo ritengo molto probabile ma non ancora scontato), si giocherà in Francia e non in Italia.
EliminaSpero però di sbagliarmi, sia per orgoglio nazionale (sarebbe bello raccontare ai nipoti, fra molti anni, che la gabbia l'abbiamo spezzata noi), sia perchè sono convinto che il primo che uscirà sarà quello che ne godrà di più (e prima) i frutti.
Francia credo anch' io, ma terrei d' occhio anche la Spagna.
EliminaGrande Fiorenzo!!!
RispondiEliminaIntanto ecco il grido di dolore odierno di Illo:
RispondiElimina«Ieri (cioè oggi) ho saputo che la cavalleria non arriverà. S'era capito. A questo punto io penso alla salute, e mi godo lo spettacolo dei colleghi che scoprono l'acqua calda, e delle mie previsioni che si realizzano (esempio: la Finlandia). Sarà quel che Dio vorrà, e mi sarà molto facile ricordarmi di chi ci ha aiutato: nessuno.
Il che, peraltro, rende anche molto facile ricordarsi con chi regolare i conti: tutti.»
L' avevo notato anche io, ma con chi c'è l' ha?
EliminaCon i codardi traditori della Causa? Ma poi quale causa?
Politici restii a sventolare libelli, colleghi accademici, giornalisti, taxisti?
Ce l'ha con Fassina & Co.
EliminaQuante divisioni ha Fassina?
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