Traduco: IO so' IO e voi non siete un cazzo. Sono stufo degli incompetenti: la discussione fra incompetenti è il cancro della nostra democrazia. Non c'è niente di cui discutere, se volete capire comprate i miei libri altrimenti andate a cagare. Non è colpa mia se siete degli idioti.
Ammetto che la traduzione è un po' libera (e mi scuso per i francesismi) ma il senso è quello.
A me però sorge spontaneo il solito dubbio: è più cancerogena per la nostra democrazia la libera discussione tra persone più o meno competenti che cercano di capire o la presunzione e la superficialità di chi crede di essere chissà chi (senza esserlo veramente) e pretende di stabilire chi è competente e chi no
e di zittire chiunque non sia d'accordo con lui?
E' un dubbio che fa da sottofondo anche al post nel quale ho contestato la validità della seguente affermazione di Alberto Bagnai:
"l'aggiustamento tramite cambio [...] non ha mai e da nessuna parte seriamente danneggiato i salari dei lavoratori (escluse alcune economie sudamericane per i motivi che sapete)"
segnalando che la svalutazione della sterlina tra il 2007 ed il 2009 è associata ad una significativa diminuzione dei salari reali e ad un aumento altrettanto significativo della disoccupazione. Si tratta di un episodio di storia economica recente che Bagnai ha ignorato anche nel post Svalutazione e salari: leggende metropolitane bipartisan
Ho precisato che è molto difficile stabilire se la svalutazione della sterlina sia stata la vera causa o la causa principale della riduzione dei salari reali inglesi nel biennio successivo alla svalutazione ma siccome i dati ci dicono che i salari reali si sono ridotti e la disoccupazione è aumentata dopo la svalutazione della sterlina non si può nemmeno escludere che vi sia una relazione causale di qualche tipo.
Peraltro lo scopo del post non era tanto quello di confutare una singola affermazione di Bagnai quanto quello di sottolineare che le affermazioni e le analisi superficiali, che prendono in considerazione solo i dati che servono per giustificare le proprie tesi, limitano e spesso impediscono la comprensione dei fatti economici e quindi inibiscono anche la capacità di elaborare soluzioni adeguate ai problemi.
Il commentatore Francisco Goya è intervenuto per ricordare che anche Emiliano Brancaccio si è occupato degli effetti di una uscita da regime di cambio fisso sulla quota salari e sostiene che sono tutt'altro che rose e fiori.
Poi è intervenuto Ippolito Grimaldi per dire Ma bisogna proprio essere economisti per capire che in assenza di meccanismi di compensazione come indicizzazione dei salari e/o controllo dei prezzi e/o controllo delle importazioni e dei movimenti di capitali, in caso di svalutazione o rivalutazioni traumatiche chi se lo piglia in culo sono sempre i lavoratori e le fasce meno tutelate della popolazione?
Poco dopo è intervenuto Petyr Baelish per precisare che Bagnai è favorevole alle indicizzazioni.
Questa precisazione mi ha offerto l'occasione per evidenziare una delle tante incongruenze del Bagnai-pensiero:
Bagnai è favorevole, in un ipotetico scenario post-€, alla reintroduzione di un nuovo meccanismo di indicizzazione dei salari e nello stesso tempo ha sostenuto e tuttora sostiene con forza che uscire dall'€ e tornare alla moneta nazionale non avrebbe ripercussioni significative sull'inflazione e sul valore dei salari reali. Quindi, perché proporre l'indicizzazione dei salari ?
Nel frattempo era intervenuto Fiorenzo Fraioli per alcuni ragguagli di filologia goofanza e per puntualizzare che
la sostanza di quello che vuole dire Bagnai è che un recupero di competitività via svalutazione del cambio è molto meno problematico che non per via di una deflazione salariale.
Ho contestato questa affermazione facendo presente che la tabella da me riportata nel post suggeriva, sulla base del caso inglese, una lettura di senso contrario cioè che un recupero di competitività via svalutazione del cambio può essere invece più problematico che non per via di una deflazione salariale.
Questa è la rappresentazione grafica della tabella del post precedente:
Si vede chiaramente che tra il 2007 ed il 2011 i salari reali inglesi, in un contesto post-svalutazione, hanno sofferto una riduzione maggiore rispetto a quelli dei paesi dell'€ che in alcuni casi sono cresciuti in un contesto disinflazionistico.
Ma Fiorenzo Fraioli non si è convinto: secondo lui avrei dovuto
tener conto del monte salari reale complessivo, non solo dei salari reali dei sopravvissuti alla caduta dell'occupazione. Inoltre il confronto, per essere omogeneo, deve tener conto della spesa pubblica "consentita", che è un dato politico. Ad esempio in Spagna i real wages sono aumentati del 2,4%, ma la disoccupazione è la più alta d'Europa e il deficit "consentito" è arrivato al 9%.
E poi, in un altro commento, aggiunge altre considerazioni:
che fa il buon Peter? Per dimostrare che è meglio deflazionare che svalutare prende il dato della Spagna e me lo sbatte in faccia. [...] Se saremo bravi come la Spagna, i salari reali dei sopravvissuti aumenteranno anche da noi.
Precisiamo allora alcune cose :
1) non ho preso nessun dato della Spagna per dimostrare che è meglio deflazionare che svalutare, semmai è stato Fiorenzo Fraioli a prendere il dato della Spagna per cercare di dimostrare che non è corretto accostare lo scenario inglese a quello spagnolo perché troppo differenti. Ma il punto è che io non ho accostato il dato inglese solo a quello spagnolo, ho confrontato il dato inglese con quello di tutti i paesi dell'Eurozona semplicemente per sottolineare che in un contesto post-svalutazione la riduzione dei salari reali può essere maggiore che in un contesto deflattivo.
2) se avessi preso in considerazione il monte salari reale complessivo, come suggerito da Fiorenzo Fraioli, avrei fatto più o meno le stesse considerazioni che ho fatto prendendo in esame la dinamica dei salari reali tra il 2007 ed il 2011.
Il grafico che segue documenta la variazione della quota salari dal 2009 al 2013 nei principali paesi OCDE
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| Fonte: https://thenextrecession.wordpress.com/ |
e ci mostra che :
- la quota salari si riduce dappertutto
- è vero che la quota salari del Regno Unito si riduce meno della media dell'Eurozona ma è anche vero che la media dell'Eurozona è alta a causa delle variazioni particolarmente negative dei PIGS (Portogallo, Irlanda, Grecia e Spagna)
- se però confrontiamo la riduzione della quota salari inglese con quella dei paesi più importanti dell'Eurozona (Germania, Francia e Italia) vediamo che la riduzione inglese è più marcata di quella degli altri tre paesi.
Quindi i dati relativi alla riduzione del monte salari reale complessivo confermano in buona sostanza che lo scenario post-svalutazione presenta gli stessi problemi, ma in maniera più accentuata, dello scenario deflattivo: riduzione dei salari reali, aumento della disoccupazione e anche riduzione della quota salari.
3) detto questo, ribadisco che non volevo e non voglio dimostrare che è meglio deflazionare che svalutare, cerco semplicemente di documentare, tenendo in considerazione il dato inglese e quello di altri paesi avanzati dell'Eurozona, che in un contesto post-svalutazione i salari reali possono ridursi in misura maggiore che in un contesto deflattivo o detto altrimenti uno scenario post-svalutazione esterna può essere peggiore di uno scenario post-svalutazione interna riguardo al valore dei salari reali (e non solo riguardo ai salari).
Ma non ci sono solo la riduzione dei salari reali, la riduzione della quota salari e l'aumento della disoccupazione a caratterizzare lo scenario post-svalutazione inglese, c'è anche l'aumento della disuguaglianza:
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| Fonte: https://www.oxfam.org |
Nel 2010, dopo la svalutazione del 2007-2009, il Regno Unito figurava tra i paesi avanzati con il maggior livello di disuguaglianza:
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| Inequality of income distribution, 2010 |
E' vero che anche in questo caso è problematico stabilire una correlazione specifica tra svalutazione e aumento della disuguaglianza perché tale aumento può dipendere in realtà da una pluralità di fattori ma è altrettanto vero che il problema persiste e si aggrava nel contesto di uno scenario post-svalutazione.
Il tema della disuguaglianza è decisivo perché ci costringe a mettere il naso fuori dalla finestra e guardare il mondo reale lasciando perdere quello fantasy di Alberto Bagnai.
Nel mondo reale l'€ è solo una moneta che veicola, al pari di altre monete, alcune tendenze epocali:
- la quota salari cala dappertutto a partire dalla metà degli anni '70
- mentre la quota salari cala dappertutto i profitti invece salgono
- questa divaricazione (che inizia a diventare stabile e sempre più pronunciata a partire dalla metà degli anni '80 ) produce un aumento delle disuguaglianze perché i profitti tendono ad auto-alimentarsi tramite il sistema finanziario che comincia ad espandersi velocemente su scala mondiale mentre la parte che remunera il lavoro tende a ridursi
- ma la stagnazione dei salari e la crescita delle disuguaglianze diventano ad un certo punto un fattore di crisi perché a lungo andare influenzano la capacità di spesa provocando un aumento dei debiti privati.
Secondo Michael Kumhof and Romain Rancière Higher income inequality in developed countries is associated with higher domestic and foreign indebtedness. In particolare, secondo i due autori increase in inequality has contributed to a deterioration in the richest countries’ aggregate savings-investment balances, as the poor and middle class borrowed from the rich and from foreign lenders. This, along with the other factors mentioned above, can fuel current account deficits.
Non solo: secondo i due autori, an increase in inequality translates into lower real wages for the bottom 95 percent of the population and higher indebtedness at home ad abroad.
E' quello che in pratica è successo negli USA a partire dagli anni '70 fino alla fase che ha preceduto la crisi-Lehman: in un sistema economico-sociale tendenzialmente iniquo la stagnazione dei salari ha provocato un aumento consistente del debito privato
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| Fonte: http://www.tcf.org/blog |
ed un corrispondente aumento della disuguaglianza
Anche sul piano globale la stagnazione dei salari e la crescita delle disuguaglianze ha provocato un aumento generalizzato del debito aggregato
- basta poco per far entrare in crisi un sistema globalizzato che sopravvive sulla base di disuguaglianze e debiti, privati e pubblici, che stanno diventando problematici perché fonte di squilibri: è sufficiente che fallisca un'importante banca privata e succede il finimondo.
- giunti a questo punto s'innesca un meccanismo perverso, un circolo vizioso: con l'aggravamento di una crisi che da strisciante diventa conclamata aumenta la disoccupazione, si riduce in modo brusco la quota salari, crolla la domanda interna nei paesi più deboli, aumenta dappertutto il peso dei debiti esteri (privati e pubblici), i creditori serrano le fila, si riduce la domanda globale, aumentano dappertutto le disuguaglianze, diminuisce la capacità di spesa della maggioranza della popolazione, si riduce ulteriormente la domanda interna nei paesi più deboli, aumenta ancora la disoccupazione, aumentano di nuovo le disuguaglianze e via di questo passo.
Sono cose di cui ha scritto anche Alberto Bagnai ma lui le banalizza nella misura in cui finisce per spostare il focus sempre e solo sull'€ per attribuire all'€ colpe che l'€ non ha.
Le disuguaglianze sono cresciute anche nell'Eurozona? Sì, sono cresciute anche nell'Eurozona:
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| Fonte: Dawid Sawicki |
ma l'€ non è la causa della crescita delle disuguaglianze, l'€ semplicemente asseconda, al pari delle altre monete, un tipo di sviluppo economico-sociale fondato sul debito prodotto dal capitalismo finanziario che si è sviluppato negli ultimi decenni su base mondiale.
C'è però una questione che vale la pena di esaminare: perché nella crisi dell'Eurozona i paesi che hanno sofferto di più e che hanno subìto una crescita della disuguaglianza piuttosto marcata sono stati quelli che avevano i debiti pubblici più alti (Italia e Grecia) e quelli senza un welfare sviluppato con forme di reddito minimo garantito (ancora Italia e Grecia)?
Vuoi vedere che la crisi dell'Eurozona non è solo una crisi di bilancia dei pagamenti e di debiti pubblici e privati ma è anche e soprattutto una crisi maturata per la crescente disuguaglianza sociale prodotta dallo sviluppo selvaggio del capitalismo finanziario?
Ma cambiare moneta e svalutare potrebbe risolvere, almeno parzialmente, il problema? Pare di no: il caso inglese ci mostra che dopo una svalutazione del cambio i salari reali e la quota salari possono ridursi in misura maggiore rispetto a situazioni nelle quali non è possibile agire sulla flessibilità del cambio. Inoltre il caso inglese ci mostra che dopo una svalutazione del cambio possono aumentare anche la disoccupazione e le disuguaglianze. In definitiva la svalutazione del cambio può implicare politiche di austerità non meno pesanti di quelle adottate da chi non può svalutare autonomamente.
Il caso inglese ci mostra che avere la sovranità monetaria e poter usare la leva del cambio flessibile per affrontare una crisi non è una condizione sufficiente per evitare l'austerità e tutto quello che essa comporta e ci suggerisce che rimuovere l'€ potrebbe essere inutile o addirittura controproducente per i paesi economicamente e socialmente più fragili mentre potrebbe essere utile per tutti rimuovere l'attuale governance politico-economica dell'€ e cambiare le regole per inoculare nel sistema elementi radicalmente riformisti per ridurre le disuguaglianze.
Sì, l'€ è una forma di governo ma rimuovere l'€ non implica la rimozione della forma di governo mentre la rimozione della forma di governo implica un € diverso e un'Europa diversa.
Ma Fiorenzo Fraioli non sarebbe d'accordo: lui crede che un recupero di competitività via svalutazione del cambio è molto meno problematico che non per via di una deflazione salariale.
Anzi, secondo Fiorenzo Fraioli
il conflitto distributivo causato da una deflazione salariale presenta dinamiche che avvantaggiano i ceti ricchi, mentre lo stesso conflitto distributivo, successivo a una svalutazione, lascia ai ceti meno privilegiati qualche strumento di difesa in più. Ad esempio, questi possono battersi per l'introduzione di meccanismi di indicizzazione.
A me pare piuttosto bizzarro ritenere che i ceti meno privilegiati avrebbero la capacità e la forza di battersi per l'introduzione di meccanismi di indicizzazione dei salari in un ipotetico scenario post-svalutazione: a parte il fatto che la battaglia per la scala mobile è stata perduta anni fa, a parte il fatto che bisognerebbe specificare cosa s'intende per ceti meno privilegiati (i disoccupati cosa sono?), a parte il fatto che i ceti meno privilegiati dovrebbe battersi per ottenere un reddito minimo di sostegno (in questa fase storica, qui in Italia, un obiettivo molto più importante di un'eventuale indicizzazione dei salari, IMHO), a parte il fatto che nel Regno Unito il conflitto distributivo, successivo a una svalutazione, è stato vinto dall'austeriano Cameron, a parte tutto questo non vedo per quale ragione i ceti meno privilegiati avrebbero in futuro la capacità e la forza di battersi per il lavoro quando non riescono a battersi adesso per difendere il lavoro contro il capitale e ridurre le disuguaglianze? Perché i ceti meno privilegiati dovrebbero riuscire a fare dopo una cosa che non riescono a fare adesso?
Datemi una risposta sensata e vi trasformerò il mondo.
P.S. Una breve riflessione conclusiva: come vedete discutere senza insultare si può, ma Bagnai non vuole farlo, anzi lui non vuole nemmeno che si discuta, lui vuole solo pontificare.
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Webgrafia
- Emiliano Brancaccio - Nadia Garbellini, Uscire o no dall'euro: gli effetti sui salari
- Thomas Goda, The role of income inequality in crisis theories and in the subprime crisis
. Andrew G Haldane, Twin Peaks
- Keynesblog, Uscire dalla crisi con Keynes
- Riccardo Realfonzo - Angelantonio Viscione, Gli effetti di un’uscita dall’euro su crescita, occupazione e salari
- OECD, An Overview of Growing Income Inequalities in OECD Countries: Main Findings
- Krisnah Poinasamy, The true cost of austerity and inequality. UK case study
- Engelbert Stockhammer, Why have wage shares fallen? A panel analysis of the determinants of functional income distribution
- The Scale of Economic Inequality in the UK
Riccardo Realfonzo, Angelantonio Viscione
Ammazza che bel post pieno di succulenti link.
RispondiEliminaLo metto nel decanter e me lo centellino stasera.
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaIl convegno “Piano B”
già da tempo è stato indetto
ci son tutti tranne lui:
non profeta ma reietto?
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Oggi non è giornata, ho un diavolo per capello per problemi con la ditta che mi ha ristrutturato (si fa per dire) la casa di campagna. Entro un paio di giorni la questione dovrebbe chiarirsi e potrò "metterci la capa". Nel frattempo discutete voi.
RispondiEliminaBravo, il tema della disuguaglianza è fondamentale, scusate se mi cito, ma lo avevo sollecitato io®.
RispondiEliminaAttenzione però a non assumere posizioni manichee nei confronti del concetto di disuguaglianza.
La sinistra, quella cattocomunistache domina il paese ed una parte di quella radicale,si aggrappa a concetti stereotipati che la storia ha definitivamente dimostrato come perdenti quando non decisamente disastrosi. Quando il concetto di uguaglianza nell' ideologia socialista è di tipo decrescista e l' uguaglianza deve essere sempre perseguita verso il basso il risultato non può che essere la società degli straccioni.
È un concetto che era presente già nella critica premarxista al comunismo, soprattutto nell' area anarco-nichilista e bellamente ignorata dallo stesso Marx che pur doveva rendersene conto se infine ammetteva che il fine ultimo del comunismo la liberazione definitiva dell' individuo, cioè la fine stessa del comunismo che quindi rappresentava solo lo strumento di lotta e non un ideale socioeconomico da raggiungere e da mantenere.
Sugli effetti salariali dell'uscita dall'euro la "bibbia" è il Brancaccio & Garbellini pubblicato da EJEPP:
RispondiEliminahttp://www.elgaronline.com/abstract/journals/ejeep/aop/ejeep.2014.00009.xml
Il paper è complicatuccio e non scontato ma attenzione che dice una cosa importante: in diversi paesi del Sud Europa la deflazione ha già fatto più danni degli effetti medi delle svalutazioni. Che è una cosa più complessa delle stronzate di Bagnai ma che dovrebbe fare riflettere anche i proeuro a oltranza.
Le persone di buon senso non cedono mai a soluzioni miracolistiche, da onesti ricercatori pongono l' accento anche sugli effetti avversi ed indesiderati delle " cure ".
EliminaComunicazione di servizio
RispondiEliminaIl seguente commento è stato pubblicato da Ippolito Grimaldi ma è stato cancellato dal sistema quando ho eliminato un commento che era stato cancellato dallo stesso Ippolito
Vi lasciò altri spunti di riflessione:
1) se l' inflazione può essere paragonata ad una flat tax questo non può che creare un aumento delle disuguaglianze?
2) in caso di abbandono generalizzato dell' euro l' Italia probabilmente si troverebbe a svalutare nei confronti di alcuni paesi europei ma anche a rivalutare nei confronti di molti altri, si troverebbe in una situazione di mezzo, il vero shock lo avrebbero i primi e gli ultimi della classe cioè Germania e Grecia che infatti hanno fatto di tutto per salvare l' euro.
Grazie Peter, sono domande per me essenziali perché pongono un discrimine tra uscita unilaterale e abbandono generalizzato dell' euro.
EliminaLa situazione potrebbe anche complicarsi se si creasse un euro del nord ed uno del suddel sud o addirittura una frammentazione ancora maggiore di quella preesistente, pensate alle aspirazioni secessioniste catalane o quelle mai sopite della lega nord.
In parole povere non basta un piano B, ma anche uno C, D E....etc
EliminaFlessibilità insomma, quella che manca con l' euro.
Sull'inflazione la mia opinione è che si tratterebbe di una flat tax che va a colpire i risparmiatori che non investono.
EliminaQuell'aumento dei prezzi dovuto all'inflazione se viene sfruttato con la tempistica giusta genera profitto per i produttori di merce quindi è un incentivo alla produzione.
Senza inflazione le alternative sono il risparmio sotto il materasso, che rende il capitale improduttivo, o l'investimento finanziario che aumenta ancora di più le disuguaglianze e in sostanza, in quanto diversivo rispetto all'investimento produttivo, colpisce molto di più i lavoratori.
Sono mie riflessioni che possono essere sbagliate, ovviamente.
Caro (misterioso) Yanez, innanzi tutto grazie per questo spazio di discussione nel quale è finalmente possibile dibattere le tesi di Illo senza timore di essere insultati. Se ne sentiva il bisogno perché, volgarità del soggetto a parte, le sue tesi meritano di essere analizzate e discusse in piena libertà, vista l'eco che hanno riscosso.
RispondiEliminaCome ho già segnalato nel mio precedente commento, purtroppo in questo periodo sono molto preso da problemi personali, ragion per cui non posso immediatamente immergermi nel dibattito su un tema di importanza cruciale come quello proposto. Un tema che, come ha giustamente ricordato Robbie Utenghi, è all'origine delle polemiche tra Illo e Brancaccio. Vi prego dunque di attendere con pazienza i miei contributi, che arriveranno (spero) entro un paio di giorni.Non abbiamo fretta, vero? Anche se questo post dovesse essere superato da altri, varrà comunque la pena di confrontarci sul dilemma "deflazione Vs svalutazione".
Ciò detto e premesso, consentitemi di spendere due parole su una questione un po' OT (ma non tanto). Perché Illo ha finito con lo sposare in modo estremistico la tesi secondo cui solo chi è "qualificato" può partecipare al dibattito? Capisco che ciò possa avvenire quando si diventa una persona ampiamente esposta, ragion per cui sorge la necessità di liberarsi dei deficienti e dei pazzi anche alzando un po' i toni, ma credo che Illo sia andato troppo oltre su questa strada. Non solo dei deficient e dei pazzi si è liberato, ma anche di tutti coloro che sostenevano tesi anche leggermente diverse dalle sue e, soprattutto, non mostravano di essere disposti a sottomettersi alla sua "auctoritas".
Una domanda che non possiamo non farci è: ciò è avvenuto per temperamento, oppure per calcolo?
Ad esempio: perché ha avuto, nei confronti di Emiliano Brancaccio, che pure ha ben argomentato le sue tesi, un atteggiamento così acrimonioso? Eppure Emiliano ha pubblicato un paper scientifico per sostenere il suo punto di vista! Io non sono a conoscenza di un testo di Illo nel quale le conclusioni di Brancaccio vengano da lui contestate in modo "scientifico". Forse mi sbaglio ma, se così è, mi sembra una circostanza grave, anzi gravissima.
Forse il miglior contributo che potrò dare alla discussione proposta da Yanez non consisterà tanto nelle mie repliche, quanto piuttosto in un'intervista che potrei chiedere a Emiliano.
Se riuscirò a liberarmi in fretta dei problemi che un certo personaggio locale (peste lo colga!) mi ha creato, magari uno di questi giorni faccio un salto a Napoli con la la telecamerina. Stay tuned.
Ottima idea , tifiamo per questa iniziativa.
EliminaFiorenzo, non ti preoccupare, questo post rimarrà aperto alla discussione per alcuni giorni, ti aspettiamo.
EliminaNel caso in cui l'universo pippesco dovesse mostrare segni di vita degni di nota, mi troverei costretto a pubblicare un nuovo post ma la discussione continuerebbe lo stesso perché ad un certo punto proverò a fare una sintesi del dibattito con un nuovo post.
Ottima l'idea di intervistare Brancaccio.
@Fiorenzo
EliminaSe sei d'accordo volevo proporre a te e agli altri lettori, nel caso che riuscissi a accordarti cin Brancaccio per l'intervista, di raccogliere una lista di domande da parte dei frequentatori di questo blog, dopodiché ne facciamo alcune bozze di elenco organico, ne votiamo uni e poi tu lo sottoponi a Emiliano nel vostro incontro.
Naturalmente ogni suggerimento sarà ben accetto, poi farò quello che mi pare. Come sempre.
EliminaFrancisco, è più semplice se ognuno per conto suo suggerisce a Fiorenzo alcune domande da fare a Brancaccio e poi Fiorenzo fa quel che gli pare.
EliminaÈ una proposta che mi piace, ma dubito che accetterà di rispondere a noi.
EliminaLa cosa interessante sarebbe stata elaborare insieme un percorso dell'intervista.
EliminaMi piace la costruzione di un pensiero e anche di una weltanschauung collettiva perché ritengo che costituisca le vere fondamenta di una coscienza politica forte.
Si tratta però di cose innanzitutto non obbligatorie ma facoltative che soprattutto devono venire spontanee o se proposte devono essere accettate "di slancio".
Sarà per un'altra volta.
Buongiorno a tutti, segnalo questo mio articolo come contributo al dibattito.
RispondiEliminaIn sintesi, quando si parla di svalutazione e di suoi effetti sui salari reali, una cosa che è fondamentale distinguere (ma raramente lo vedo fare) è se la svalutazione avvenga a seguito della necessità di riequilibrare i saldi commerciali esteri (es. Italia 1992) - e allora non può che accompagnarsi alla riduzione della domanda interna e (non necessariamente, ma probabilmente sì, i rapporti di forza politici essendo quello che sono) dei salari reali; o se invece avvenga contestualmente a una forte azione espansiva per recuperare un grosso output gap, in presenza di saldi esteri che l'austerità degli anni scorsi ha portato a essere positivi (sarebbe la situazione italiana se uscissimo dall'euro oggi).
In quest'ultimo caso il punto non è tanto svalutare, quanto poter effettuare l'azione espansiva. E non serve la rottura dell'euro per farlo, ma la modifica dei suoi meccanismi di gestione (eventualmente anche tramite uno strumento monetario complementare, come i CCF che propongo io). La svalutazione in questo caso svolge un ruolo di secondo piano, se lo svolge (può essere sostituita, ad esempio, dal finanziamento a deficit di una consistenze riduzione del cuneo fiscale sul lavoro). E se rilanciamo la domanda interna, è sicuramente plausibile che i salari reali crescano, non viceversa.
Benvenuto Marco, leggeremo.
EliminaCiao Marco, leggerò, ma intanto mi soffermo sulle indicazioni che hai dato.
EliminaNel "caso 1992", se mi passi il termine, è vero che in prima istanza si è assistito ad un aumento della disoccupazione e ad un calo dei salari reali, tuttavia c'è stata un'immediata ripartenza del saldo commerciale e del PIL (attenzione: con riduzione della posizione debitoria netta italiana sull'estero, cosa non avvenuta con le riforme Monti, in quanto il riequilibrio è stato ottenuto tramite distruzione della domanda interna, nel 1992 non andò così), per cui sul medio termine si sarebbe potuto recuperare anche in termini di occupazione e salari. In realtà la perdita di occupazione e salari era figlia della rigidità precedente, e che lo shock ha fatto emergere.
Nel "caso 2015", dal mio punto di vista dimentichi di inserire le tue considerazioni su politiche monetarie eventualmente espansive nella dinamica commerciale e inflazionistica dei paesi UE. Voglio dire che il vulnus fondamentale dell'Eurozona è che in regime di cambi fissi i differenziali inflazionistici fra i paesi portano ad accumulare divari di competitività sul prezzo, rendendo le merci dei paesi centrali più convenienti, in soldoni. Da cui poi l'accumulo di debito estero e la crisi di bilancia di pagamenti. Il rimedio adottato da Monti già ti dice che la tua strada non sarebbe percorribile: poichè se aumentano i salari reali e ripartono i consumi, gli squilibri strutturali intra-Eurozona porterebbero lì'Italia (e non solo lei) ad una nuova crisi di bilancia dei pagamenti, perchè ricomincerebbe ad acquistare beni esteri (più convenienti) in eccesso. Se osservi i dati, è esattamente ciò che sta succedendo alla Spagna da quando è ripartito il suo PIL: la sua bilancia commerciale ha immediatamente ricominciato a peggiorare. E ho visto che anche la bilancia commerciale italiana è in peggioramento.
Quindi in questo caso la svalutazione sarebbe utile non tanto e non solo in termini competitivi ma in termini di protezione dall'eccesso di indebitamento, inevitabile nell'Eurozona.
L'utilizzo di uno strumento monetario complementare, come proponi tu, potrebbe lenire il problema, ma è un palliativo, la cura vera è far sì che quella moneta da complementare diventi sovrana...
Modalità Bagnai OFF.
RispondiEliminaConcluso il mio esperimento (vedasi post precedenti), ne evidenzio i risultati. Esprimersi con parolacce, “alzare i toni”:
non significa commettere reato penale di ingiuria o diffamazione)
può causare fastidio in alcuni
non impedisce in alcun modo il dibattito.
Il punto non sono le modalità con cui una persona si esprime, se rutta come un cafone o se si esprime educatamente e con linguaggio forbito. Il punto è:
la sostanza di quello che dice, che va capita, al di là del modo in cui viene espressa
il perchè lo dice.
Fiorenzo Fraioli giustamente pone la seguente domanda:
“ Perché Illo ha finito con lo sposare in modo estremistico la tesi secondo cui solo chi è "qualificato" può partecipare al dibattito? Capisco che ciò possa avvenire quando si diventa una persona ampiamente esposta, ragion per cui sorge la necessità di liberarsi dei deficienti e dei pazzi anche alzando un po' i toni, ma credo che Illo sia andato troppo oltre su questa strada. Non solo dei deficient e dei pazzi si è liberato, ma anche di tutti coloro che sostenevano tesi anche leggermente diverse dalle sue e, soprattutto, non mostravano di essere disposti a sottomettersi alla sua "auctoritas". Una domanda che non possiamo non farci è: ciò è avvenuto per temperamento, oppure per calcolo?“
Aggiungo: oppure sia per temperamento, sia per calcolo ?
Come si potrebbe definire chi, come Bagnai, clicca, banna, censura la volontà di capire che soggettivamente interpreta come "permeismo" e fascismo ?
Se ad esempio su twitter, sulla mia timeline, citando Fraioli, senza @AlbertoBagnai, pongo una domanda politica ( “Bagnai ha "inferto un colpo micidiale al sovranismo, inteso come movimento politico dal basso" ?” ), perchè mi clicca (https://storify.com/MasDecMer/guru-e-adepti ) ?
Il click di Bagnai rimuove “quel diaframma di protezioni che hanno allontanato l'uomo dalla durezza del” …. capire ?
Non è “ cancerogena per la nostra democrazia la libera discussione tra persone più o meno competenti che cercano di capire”.
Su internet, nessuno può “stabilire chi è competente e chi no”, nemmeno un professore, “professorino” o “professorone” che sia.
Non contano le misure del c.v., o della competenza: semplicemente, internet non è un’aula universitaria.
Questo blog (ed il citato paper scientifico di Brancaccio) è la prova lampante che il tentativo di creare un’aula universitaria su internet, cliccando e zittendo chi non la pensa come te, è come cercare di fermare il vento con le mani: inutile ed impotente.
Per il resto, sono molte le “lievi” imprecisioni scritte da Peter.
EliminaNessun “€ diverso e Europa diversa” è possibile e conveniente: in diversi paesi del Sud Europa la deflazione, causata dall’euro, ha già causato “più danni degli effetti medi delle svalutazioni “ (paper citato di E. Brancaccio).
Non è oggettivamente un’incongruenza sostenere che uscire dall'€ e tornare alla moneta nazionale non avrebbe ripercussioni significative sull'inflazione e sul valore dei salari reali e, al tempo stesso, ad abundantiam, proporre l'indicizzazione dei salari.
Bagnai non ha scritto da nessuna parte che è l'€ la causa della crescita delle disuguaglianze.
Potreste in effetti chiedere a Brancaccio se sono vere le mie seguenti affermazioni.
Sostenere che “ l'€ non è la causa della crescita delle disuguaglianze, l'€ semplicemente asseconda, al pari delle altre monete, un tipo di sviluppo economico-sociale fondato sul debito prodotto dal capitalismo finanziario che si è sviluppato negli ultimi decenni su base mondiale “ non ha alcun fondamento scientifico.
Il miglior welfare, che oltretutto, fuori dall’euro, rilancerebbe la domanda interna, è, prima ancora di un reddito minimo garantito (in Germania dopo la riforma Hartz 450 euro al mese !), che NULLA ha a che vedere con il reddito minimo di “sostegno” (o cittadinanza), tutele reali sul lavoro (come in Italia, prima della riforma Fornero e del Jobsact), almeno, come propone Claudio Borghi, fino al raggiungimento della piena occupazione:
se tali tutele reali del lavoro ci fossero, anche prima di un’eventuale euroexit, al capitale l’euro non converrebbe più (non a caso draghi, prima del jobsact, continuava a ripetere di ridurre le tutele sul lavoro, senza aggiungere che tali “riforme strutturali” erano indispensabili … per mantenere l’euro).
Rimuovere non l’euro, ma “l'attuale governance politico-economica dell'€ e cambiare le regole per inoculare nel sistema elementi radicalmente riformisti per ridurre le disuguaglianze” non sarebbe utile per nessuno:
se anche la Germania desse ai paesi del sud i trasferimenti del tipo di quelli che il nord Italia ha sempre dato al Sud Italia, i paesi del sud europa rimarrebbero come è rimasto il sud italia: nell’arretratrezza economica.
Rilanciare la domanda interna, dentro l’euro, non fa che aumentare le importazioni.
Non è affatto “bizzarro” battersi, oltre che per le disuguaglianze, anche per l'introduzione di meccanismi di indicizzazione dei salari, nè dopo, nè prima un’eventuale euroexit.
A nulla rileva che:
la battaglia per la scala mobile è stata perduta anni fa
secondo Peter, oggi non si avrebbe “la capacità e la forza di battersi”
Conta invece che il “sovranismo, inteso come movimento politico dal basso" di VERA sinistra è stato oggettivamente ostacolato.
Chissà da chi e chissà perchè.
In casa sua ognuno usa i toni che gli sono congeniali o che ritiene più utili allo scopo che si è prefissato, in casa d'altri è più saggio adeguarsi.
EliminaLo stesso Bagnai, che sul blog fa lo spaccone ed insulta mezzo mondo, quando va in TV si mostra come un compassato professore universitario.
Poi ti rispondo sulle “lievi” imprecisioni scritte da Peter
@ Massimo DecimoMeridio
Elimina- tu dici che Nessun “€ diverso e Europa diversa” è possibile perché sei già entrato nell'ordine di idee che sia meglio tornare alla moneta nazionale. Per me, che vedo solo rischi in questa prospettiva, non è così. Tu lotta pure per il tuo obiettivo ma se lo ottieni e poi le cose vanno male, non voglio sentire lamentele
- poi aggiungi che Nessun “€ diverso e Europa diversa” è conveniente e per dirlo ti appoggi ad una citazione che rimanda a Brancaccio secondo il quale la deflazione, causata dall’euro, avrebbe già causato più danni degli effetti medi delle svalutazioni
Non è del tutto corretto sostenere che Brancaccio avrebbe dimostrato che la deflazione, causata dall’euro, ha già causato “più danni degli effetti medi delle svalutazioni. Se ad esempio prendiamo i valori relativi alla quota salari, Brancaccio ci dice che, nei casi storici da lui presi in considerazione, dopo la svalutazione la quota salari continua a cadere e dopo cinque anni risulta diminuita di 5,2 punti percentuali rispetto al livello pre-crisi e poi ci dice che dal 2009 al 2013 la quota salari è diminuita di appena 0,3 punti percentuali in Italia, ma è caduta di 4,2 punti in Spagna, di 4,4 punti in Portogallo, di 5,7 punti in Irlanda ed è precipitata di 7,7 punti in Grecia.
Ma se escludiamo il caso limite della Grecia, i cui parametri sballati ormai tendono a falsare qualunque media o valore statistico, si vede che la misura (5,2 punti percentuali) della caduta media della quota salari nello scenario post-svalutazione è in realtà superiore alla caduta della quota salari di Italia (0,3 punti), Spagna (4,2 punti) e Portogallo (4,4 punti) nello scenario deflazione salariale dentro l'eurozona (2009-2013) mentre è leggermente inferiore al valore registrato per l'Irlanda (5,7 punti).
Quindi non è del tutto vero che la deflazione, causata dall’euro, ha già causato “più danni degli effetti medi delle svalutazioni perché nel caso della quota salari, in alcuni casi significativi la sua riduzione nello scenario deflazione salariale dentro l'eurozona (2009-2013) è stata inferiore rispetto a quella nello scenario post-svalutazione
Insomma, tutti questi parametri andrebbero calibrati con maggior prudenza e rigore. Inoltre prendere in esame casi storici lontani nel tempo e confrontare tra loro situazioni e contesti troppo differenti, come fanno Brancaccio, Realfonzo e Bagnai, è un esercizio che può diventare fuorviante.
Il mio approccio è completamente diverso: ho preso in considerazione un caso attuale vicino a noi nello spazio e nel tempo (la svalutazione inglese del 2007-2009) mettendo a confronto lo scenario post-svalutazione inglese con lo scenario della crisi dell'Eurozona per documentare che lo scenario post-svalutazione inglese è simile, se non peggiore, allo scenario che si è sviluppato nell'Eurozona.
- tu dici che Non è vero che Bagnai non ha scritto da nessuna parte che è l'€ la causa della crescita delle disuguaglianze.
Oggi non ho avuto molto tempo per fare ricerca, però qualcosa ho trovato
Per ora mi fermo qui, ci risentiamo domani
Mi dispiace di non poter partecipare con impegno a questa discussione, ma sono totalmente occupato dai computi metrici, prolegomeni di un probabile contenzioso legale con la ditta che ha realizzato i pessimi lavori di ristrutturazione della mia casa, e pertanto non ho tempo per mettermi a caccia di dati.
EliminaCaro Peter, permettimi di osservare che la quota salari è solo uno dei parametri da considerare. Tralascio gli aspetti politici, visto che siamo tra pseudoeconomisti... :-) ma cosa mi dici del monte salari? Cioè della chiusura di aziende causata dalla crisi del mercato interno? Che dire dell'aumento della pressione fiscale e/o riduzione del welfare, che si accompagna a una fase di deflazione?
Grafici a parte, puoi spiegarmi cosa ci sia di sbagliato e/o di antipopolare nel sostenere che, mentre una svalutazione spalma su tutto il corpo sociale i costi di un recupero di competitività, un aggiustamento dei costi interni (una deflazione) finisce con l'essere pagato dai "perdenti"? I quali spesso (per non dire sempre) NON sono i principali responsabili della crisi?
Te lo chiedo anche perché vorrei provare a spostare un po' il filo del ragionamento, portandolo dall'analisi delle correlazioni sul piano del ragionamento deduttivo: qualche anno fa si facevano solo ragionamenti deduttivi... poi è arrivato Illo e, da allora, è un profluvio di grafici.
E naturalmente si trova un grafico per ogni tesi.
Fiorenzo, nella replica a Massimo DecimoMeridio ho parlato solo di quota salari per evidenziare che
Elimina1) è lo stesso Brancaccio a fornirci dei dati che mostrano che in alcuni casi significativi lo scenario deflazione salariale dentro l'eurozona (2009-2013) può essere peggiore rispetto allo scenario post-svalutazione
2) e quindi non è del tutto corretto sostenere che Brancaccio avrebbe dimostrato che la deflazione, causata dall’euro, ha già causato “più danni degli effetti medi delle svalutazioni perché Brancaccio, forse inconsapevolmente, dimostra anche il contrario.
Nel post però non ho toccato solo la questione della quota salari, ho parlato anche di salari reali, disoccupazione e disuguaglianza.
Secondo me una svalutazione non spalma su tutto il corpo sociale i costi di un recupero di competitività, quantomeno non lo spalma in modo uniforme: i perdenti perdono comunque, anche con la svalutazione, invece i vincenti, ammesso e non concesso che perdano qualcosa, perdono comunque molto meno dei perdenti.
Per come la vedo io, non si tratta di scegliere tra svalutazione e deflazione, si tratta di risolvere il seguente problema: cosa si può fare per far pagare la crisi a chi l'ha causata e far vincere quelli che di solito perdono?
P.S. Sulla questione della svalutazione è uscito ieri sull'Economist un interessante articolo intitolato "Devaluations didn't work"
La capacità deduttiva è una bella cosa, per fortuna i dati reali non si possono ignorare, essi fanno argine a deduzioni fantasiose.
EliminaPiuttosto noto che ci sono pochi studi su problemi così complessi, la necessità di conferme e confutazioni da parte di altri ricercatori, molti altri ricercatori, indeboliscono la ricerca della verità scientifica; è una deriva di non facile soluzione che purtroppo affligge anche la medicina, non si può cambiare interpretazione appena pubblicato un nuovo studio validato solo sulla base di una più o meno corretta metodologia, il caso che vi ho citato degli omega3 è paradigmatico, in fin dei conti ininfluente se non per la tasca del malato, ma esistono casi clamorosi di farmaci immessi troppo frettolosamente sul mercato e poi precipitosamente ritirati.
Ah, dimenticato, sarà il caso che teniamo ragionevolmente distinti i concetti di svalutazione/rivalutazione vs inflazione/deflazione, altrimenti poi le nostre deduzioni ne risentono. Così come è bene avere umiltà nel considerare i possibili effetti di molteplici meccanismi di retroazione sia positivi che negativi che possono spostare fisiologici equilibri economici verso la patologia di semplicistici modelli ideologici.
EliminaUmiltà nei confronti della complessità.
Porc' non scriverò mai più col telefonino, ogni volta che rileggo scopro degli errori, nel primo commento: "mancanza" al posto di " necessità " e ovviamente " indebolisce" al posto di " indeboliscono".
EliminaScusatemi.
Caro Peter, la tua seguente affermazione merita una risposta aspra: "Secondo me una svalutazione non spalma su tutto il corpo sociale i costi di un recupero di competitività, quantomeno non lo spalma in modo uniforme: i perdenti perdono comunque, anche con la svalutazione, invece i vincenti, ammesso e non concesso che perdano qualcosa, perdono comunque molto meno dei perdenti."
EliminaChe significa che "i perdenti perdono comunque"? Ti sembra un ragionamento valido? A me sembra una tautologia: i perdenti perdono se le cose vanno male e perdono quando vanno bene. E allora? Non dinostra un bel niente. Il punto è: quali sono le condizioni per cui i perdenti, che tautologicamente perdono comunque, sono più o meno svantaggiati? Tu dici che non cambia nulla se si svaluta o si deflaziona?
Bravo, e allora spiegami perché sono sempre i ricchi che preferiscono la moneta forte, e sono ossessionati dalla svalutazione fino al punto di preferire la deflazione pur di non svalutare. I perdenti, si sa, non hanno opinioni in merito, altrimenti non sarebbero perdenti: a loro basta Maria De Filippi.
Certo, sarebbe bello avere una moneta forte, anzi fortissima, e contemporaneamente la piena occupazione e salari in forte crescita! Sai, anch'io vorrei avere vent'anni e sapere quello che so oggi che ne ho sessanta. Ti dirò di più: vorrei ingozzarmi di vino dalla mattina alla sera, drogarmi a più non posso, trombare dieci volte al giorno ed essere sempre fresco e riposato come un fiorellino.
Allora diciamo le cose come stanno: se si svaluta i perdenti se la prendono nel culo, ma se si deflaziona se la prendono nel culo e devono pure succhiare l'uccello. E scusami per i francesismi!
Vabbè, diciamo che alle due di notte, dopo una giornata a fare calcoli computometrici (altro che trombare!!!) mi girano un po' i cabasisi, e magari finisco con l'esprimermi come il Massimo DecimoMeridio, che da un po' batte la fiacca. Ma non è che Illo ha un pizzico di ragione a perdere la brocca con te?
Ah ah così ti voglio ! :-)
EliminaEcchecchezzo.
Questo tuo modo di esprimerti, dimostra la validità del mio esperimento (non si è trattato di "perdere la brocca"), che ha dimostrato quanto scritto sopra e, repetita iuvant, segue.
Esprimersi con parolacce, “alzare i toni”:
- non significa commettere reato penale di ingiuria o diffamazione
- può causare fastidio in alcuni
- non impedisce in alcun modo il dibattito, ANZI, FORSE LO FACILITA, LO RENDE PIU' FLUIDO, AL LIVELLO DI TUTTI, DUNQUE .........
......
..... PIU' DEMOCRATICO.
Il punto non sono le modalità con cui una persona si esprime, se rutta come un cafone o se si esprime educatamente e con linguaggio forbito.
Il punto è:
- la sostanza di quello che dice, che va capita, al di là del modo in cui viene espressa
- il perchè lo dice.
Non batto la fiacca: http://lavororigidomonetaflessibile.blogspot.it/2015/10/insomma-click.html
E' che ai "ragionamenti" di Yanez non vale nemmeno la pena rispondere:
si qualificano e si commentano da sè :-)
Offendo se invito, se non a studiare, quantomeno a leggere il blog di Emiliano Brancaccio ?
http://www.emilianobrancaccio.it/
P.s. certo che io starò anche nel Colosseo, ma anche tu Yanez ... Sandokan e la Perla di Labuan dove li hai lasciati ? :-)
EliminaMah...culo, succhia l'uccello...non vedo il bisogno di essere cosí seduttivi e sentimentalisti. Non è un problema di scurrilità che non mi fa né caldo né freddo ma questo tipo di argomentazione dimostrativamente passionale ottiene l'unico risultato di nascondere il vero cuore del problema.
EliminaChi se ne importa se il "perdente" viene buggerato o ci guadagna, se questo dipende da decisioni prese dall'alto da qualcun altro.
Essere perdente non significa come dice Fiorenzo prenderselo in quel posto - anzi c'è chi ne è contento come è noto - ma essere sempre sottomesso alle decisioni altrui, dover sempre sperare in un buon "tutore".
Quindi la liberazione del perdente non consiste nel migliorare la propria condizione in termini di qualità materiale di vita ma solo e unicamente (sottolineo) diventare padrone del proprio destino, diventare consapevole, dotarsi di quella competenza, e soprattutto coraggio, necessari per immaginare e realizzare dei progetti di cui si è i protagonisti.
Questa è la presa di coscienza", solo cosí nasce la coscienza di classe (idea di classe che oggi deve andare molto al di là della semplice divisione della società secondo il ruolo nella catena produttiva ma deve assolutamente arrivare a includere anche gruppi oggi in conflitto ma accomunati dallo stesso destino di subalternità nei confronti delle oligarchie).
Mi permetto di interpretare il pensiero di Peter Yanez fgorse oltre quello che lui realmente intendeva ma probabilmente senza tradirne la portata delle implicazioni: la svalutazione forse fa bene, forse fa male, forse non si sa, ma certamente non dà un grammo in più di consapevolezza politica e di voglia di partecipare ai perdenti.
Vanno bene le raffinate analisi "economico-storico-filosofico-sociologico-politico-e quellochettepareatte", vanno bene gli illuminati progetto elaborati da non perdenti per aiutare graziosamente (anche) i perdenti...ma la chiave di volta che sostiene e giustifica la reale bontà di un progetto politico è solamente "quanto questo contribuisce al risveglio della coscienza politica dei cittadini e della loro voglia di partecipare".
E allora non solo la svalutazione o l'uscita dall'euro sono perfettamente neutre rispetto a questo risveglio ma ricordiamoci che i signori che si comportano come il professorino sono controproducenti e anzi stanno evidentemente mirando solo a migliorare la loro personale posizione RESTANDO RIGOROSAMENTE all'interno di un sistema che prevede ed esige in tutti i modi una vasta fascia sociale di "perdenti" inconsapevoli e passivi ai quali di volta in volta elargire o negare delle concessioni in base alla convenienza dei tutori. La quale convenienza, naturalmente, diventerà la misura del buono e del giusto anche secondo i poveri perdenti.
Io tutta sta voglia di partecipare non la vedo, anzi per la piccola esperienza che ho maturato la gente delega volentieri, gli basta qualcuno a cui chieder conto di qualcosa e quel qualcosa non è il bene comune, ma il suo orticello.
EliminaCoscienza di classe? Ma dove?
Io, la mia famiglia, la mia tribù, la mia città, il mio paese.
Il lavoro è solo un luogo di conflitto.
Ahimè...non ci riuscirò mai...
EliminaAllora: sono d'accordo che non c'è voglia di partecipare MA STO DICENDO CHE QUESTO E' PRECISAMENTE IL PROBLEMA.
Ossia i perdenti sono perdenti perché non sono consapevoli né hanno voglia di partecipare.
Allora chi pensa ai perdenti deve preoccuparsi di fare in modo che recuperino questa voglia di partecipare, ok?
Se invece parli di uscita dall'euro e svalutazione non cambi nulla di nulla, ti stai spippettando e basta, lasci che i rapporti fra dominanti e dominati rimangano tali e quali mentre sembra che molti dei sostenitori dell'abbandono della moneta unica siano convinti di compiere un atto rivoluzionario.
1) L'uscita non è un atto rivoluzionario manco per niente né ne costituisce il prerequisito
2) E il bello è che non si potrà mai mettere in atto alcuna misura di abbandono della UE proprio per il fatto che i "perdenti" - al destino dei quali sembrate interessarvi con tanto sincero accoramento - non essendo consapevoli né avendo voglia di partecipare fanno l'unica cosa che può fare la gente ridotta alla passività totale ossia RESTANO TRANQUILLAMENTE SOTTO IL PADRONE CHE GIA' HANNO PREFERENDOLO A QUELLO NUOVO SCONOSCIUTO CHE TANTO SARA' UGUALE AL PRIMO..
In conclusione: il discorso che fa Brancaccio, "bisogna stare attenti perchè esiste una uscita da destra e una da sinistra" significa che se non hai un progetto politico chiaramente a favore delle classi più deboli, uscire dall'euro non cambierebbe assolutamente nulla.
Allora ci vuole davvero questo benedetto progetto di sinistra che oggi però non potrà più fondarsi su quel tipo di idee in voga nel secolo scorso e in quello prima ancora. Non si può pensare al "maggiore benessere" o alla "maggiore libertà" ma occorre, come parte essenziale del programma, risvegliare una coscienza e un desiderio di partecipazione troppo lungamente anestetizzato.
I discorsi sulle misure da adottare sono solo aria fritta finché non si parla di come suscitare il desiderio di riscatto nei perdenti.
Non volendo occuparsene per tanti motivi che adesso non elenco, ci si rifugia nella dotta disquisizione astratta su analisi e progetti CHE SENZA QUELLA CONSAPEVOLEZZA E PARTECIPAZIONE DI POPOLO che ci si rifiuta di far rinascere NON POTRANNO MAI REALIZZARSI.
Spippettamento puro che non viene nobilitato nemmeno con roboanti paroloni come "culo" e "succhia l'uccello" (seguiti da un implicito "e quanno ce vo' ce vo'").
Non so...forse si potrebbe provare a bestemmiare...mah...
Capisco quello che vuoi dire, ma se aspettiamo che una parte significativa prenda coscienza ce l' abbiamo dura, io mi spendo tutti i giorni e credimi che è difficile, alla fine ti dicono anche "hai ragione ma..." che non sai se te lo dicono per rassegnazione o per svincolarsi da un matto rompicoglioni.
EliminaProbabilmente hai ragione tu quando dicevi che allo stato attuale più che un risveglio delle coscienze ci sarebbe bisogno di qualcuno con carisma, però con tutti i rischi del caso, vedi Tsipras.
" 3. L'output gap, infatti, è il figlio prediletto della correzione, spostata sul solo mercato del lavoro, - e quindi innescata da un innalzamento strumentale della disoccupazione (che, per chi volesse capirlo, significa chiusura e minor impiego di impianti produttivi)-, che si impone in UEM non perchè la crisi è arrivata da "oltreoceano", ma perchè l'euro funziona così.
EliminaEsso, cioè genera, di per sè, degli squilibri commerciali, che non sono correggibili mediante trasferimenti finanziari pubblici, come se si fosse in un unico Stato federale e per di più democratico (cioè che garantisce livelli omogenei di diritti e prestazioni essenziali in tutta l'area interessata).
I trasferimenti, infatti, sono vietati dai trattati e, fin dall'inizio della loro applicazione, gli scontati squilibri commerciali tra Stati aderenti all'UEM vanno compensati (o avrebbero dovuto essere compensati) mediante la deflazione salariale interna (cioè il solito meccanismo: aumento la disoccupazione e, irresistibilmente, gli occupati, o aspiranti tali, accettano compensi inferiori, anche nominalmente e in modo costante e crescente). "
http://orizzonte48.blogspot.it/2015/09/louput-gap-speciale-italiano-ma-in.html
@ Massimo DecimoMeridio
EliminaMeglio non confondere il linguaggio scurrile ( che a volte può essere efficace per rimarcare un argomento) con il turpiloquio rivolto ad altri commentatori.
Dire che ai "ragionamenti" di Yanez non vale nemmeno la pena rispondere è l'atteggiamento tipico di Coso e dei suoi seguaci, pensaci ...
TERZA volta che te lo scrivo:
EliminaEsprimersi con parolacce, “alzare i toni”:
- non significa commettere reato penale di ingiuria o diffamazione
Di che turpiloquio stai vaneggiando ?
Tirami fuori 1 solo esempio di turpiloquio, in alternativa, visto che TU mi stai accusando di turpiloquio, dammi il tuo nome e cognome che ti denuncio per ingiuria e diffamazione.
In caso contrario NON MI ROMPERE I COGLIONI
Francisco
EliminaI perdenti non sono perdenti “perché non sono consapevoli né hanno voglia di partecipare”.
Lo sono per questioni molto più “scurrili” o di “turpiloquio”:
non trovano lavoro.
E, se lo trovano, è precario, sottopagato, senza più alcun diritto, nemmeno quello di fiatare.
Possono essere licenziati dall’oggi al domani, magari donne che hanno denunciato il Badrone di averle stuprate.
Fanno fatica ad arrivare a fine mese e tu pretendi che debbano partecipare, o meglio: parteciPIPPETTAre.
Perchè si spippetta non certamente chi parla di uscita dall'euro e svalutazione (ormai tutti gli economisti del mondo), ma chi ipotizza, su basi del tutto soggettive, che i perdenti non abbiano voglia di partecipare.
In un momento storico dove i perdenti votano oxi e poi la “sinistra” fa il contrario.
Aaaaaaaaaaaaaaaconsappppevolezzzza.
AaaaaaaaaaaaaaaapartecipppPIPPETTazione.
Il problema non sono i perdenti, ma il fatto che ogni minimo potenziale movimento (figuriamoci un partito) dei perdenti, viene stroncato sul nascere.
@Massimo Decio etc etc
EliminaScusa eh...appunto perché non trovano lavoro e sono sempre sotto ricatto sono scoraggiati e non partecipano. Ma allora qual'è l'unica speranza? Incazzarsi e partecipare.
Lo vedi sul posto di lavoro dove nessuno si impegna veramente in una lotta sindacale se non per ottenere qualche misero vantaggio contrattuale (o per evitare qualche ulteriore svantaggio).
Vedi forse i lavoratori unirsi e quindi gli impiegati lottare insieme ai metalmeccanici o addirittura all'interno di una stessa azienda le diverse categorie combattere unite?
No, succede esattamente il contrario. Quando la categoria A deve scioperare piagnucola che ne ha diritto, però quando scioperano gli autisti di autobus i signori della categoria A si lamentano e invocano una limitazione del diritto di sciopero.
E di chi è la colpa? Del padrone cattivo?
Secondo me la gente a un certo livello di precarietà economica smette di resistere. E' evidente quindi che solo una classe sociale abbastanza benestante e colta potrà dar vita a una lotta a patto che comprenda che il primo punto è quello di riuscire a risvegliare quelli che hanno perso il coraggio e che non hanno i mezzi culturali ed economici per elaborare un ideale e un progetto politico.
Ognuno deve partecipare nel suo piccolo ma non succede e se come dici tu "ogni minimo potenziale movimento (figuriamoci un partito) dei perdenti, viene stroncato sul nascere" significa che si deve PER PRIMA COSA, PRIMA DELLE DOTTE DISQUISIZIONI SULLE ANALISI (che servono moltissimo ma lasciate fini a sé stesse sono inutili), pensare alla ricostruzione di uno spirito di ribellione al sistema A COSTO DEL SACRIFICIO.
Invece cosa si fa? Si elaborano piani da quattro soldi campati sul nulla che promettono "di stare un po' meglio". Perché si dovrebbero realizzare? Perché (automaticamente) "a un certo punto la gente starà così male che si rivolterà nelle piazze"...una profezia assurdamente messianica che sappiamo benissimo non accadrà mai da sola.
Così si parte sconfitti in partenza.
ok, ma sostanzialmente la gente vota, il voto è lo strumento principe di partecipazione
Elimina@Massimo
EliminaE si vede come funziona bene.
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaNon gli dà peso er ducetto
ma già medita vendetta
sua figura di castoro
fra tutte è la più perfetta 2/2
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaSempre più è in contraddizione
si è giocato anche la faccia
quel che resta ormai al ducetto
è brandire la minaccia
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Perché nessuno commenta l'intervento di Cattaneo?
RispondiEliminaMetto un link per coloro, pochini, che sono interessati al Basic Income.
http://www.wallstreetitalia.com/article/1821471/lavoro/finlandia-pronta-a-sperimentare-la-fine-del-lavoro.aspx
Bufala.
EliminaVeramente io l'ho commentato, anche se non ho letto l'articolo, ma vedo dal commento successivo che forse non ne vale la pena.
EliminaBufala? A cosa ti riferisci, al link o a Cattaneo?
RispondiEliminaAlla Finlandia
RispondiEliminaCredo che Francisco abbia colto il senso di quello che intendo dire: uscire dall'€ e svalutare è una soluzione che può avere pesanti effetti negativi sui "perdenti" (riduzione salari reali, maggiore disoccupazione, aumento delle disuguaglianze) ed in certi casi gli effetti potrebbero essere persino peggiori di quelli che si hanno o si avrebbero rimanendo nell'€. Quindi a fronte del rischio di un peggioramento concreto delle condizioni di vita dei "perdenti", peggioramento che può avvenire sia rimanendo nell'€ sia uscendo, rimanere o uscire diventa un falso dilemma perché la vera questione è trovare qui e adesso gli strumenti per cominciare intanto a togliere ai "vincenti" la gestione della crisi.
RispondiEliminaQuesto però è un punto critico sul quale chi propone di tornare alla lira secondo una prospettiva di sinistra s'ingolfa perché chi propone di tornare alla lira non si preoccupa di migliorare adesso la condizione dei "perdenti", anzi confida che la situazione peggiori, spera che il sistema collassi per lucrare consenso.
Il problema è che questa strategia diventa perdente non appena la crisi si fa meno acuta e cominciano a manifestarsi deboli segni di ripresa.
La mia prospettiva è diversa: non credo che uscire dall'€ sia una buona idea (non c'è alcun vantaggio sicuro, solo rischi) ma non è questo il punto, uscire o rimanere è in realtà un falso problema, il vero problema da risolvere è come riuscire a togliere ai "vincenti" la gestione della crisi per migliorare adesso la condizione dei "perdenti".
No aspè, che nel breve e forse medio periodo un abbandono dell' euro porti a qualche turbolenza e probabilmente ad un momento di grave instabilità politica lo riconoscono tutti; all' immediato sorgere del sol dell' avvenire ci credono solo i cretini e tra questi non ci sono nè Bagnai nè altri profeti che infatti si stanno costruendo una autorevolezza pronta a sconfinare alla bisogna nell'' autoritarietà.
EliminaPeccato che dall' altra parte ci siano unghie e denti ben più affilati, i cretini non hanno capito che il conflitto distributivo mira solo ad un riaggiustamento dell' ordine sociale nel senso di un aumento delle disuguaglianze, una volta raggiunto l' obiettivo non si innescherà probabilmente nessun feedback positivo che porterà alla crisi definitiva del capitalismo.
Se la mia previsione è corretta tutti gli studi degli intellettuali no euro saranno acquistati da software house per bellissimi videogiochi di simulazione.
Cito Peter
Elimina"...non si preoccupa di migliorare adesso la condizione dei "perdenti", anzi confida che la situazione peggiori, spera che il sistema collassi per lucrare consenso.
Il problema è che questa strategia diventa perdente non appena la crisi si fa meno acuta e cominciano a manifestarsi deboli segni di ripresa."
Questo è il punto per cui o riesci a suscitare un desiderio di INDIGNAZIONE, RISCATTO, CONSAPEVOLEZZA, VOGLIA DI PARTECIPARE o i padroni si limiteranno a tirare la corda per poi allentarla un pochino e la gente si lascerà fare di tutto.
A questo punto arriva Cesaratto che dice:
"...potrebbe avvenire una dissoluzione dell’euro o una uscita unilaterale. Questa può avvenire solo in seguito a una radicalizzazione della situazione, ovvero a una rivolta popolare contro politiche che non danno prospettive di lavoro e benessere."
Naturalmente sappiamo benissimo che non ci sarà nessunissima rivolta come non c'è mai stata in Sudamerica negli anni '80 e '90 quando in quel continente la gente stava molto peggio di noi; perchè noi rispetto alla media mondiale stiamo come principi, ricordiamocelo, e nessuno se la sente di perdere quel "non pochissimo" che gli è rimasto.
E qui si vede in piena evidenza come l'intelligentsia di sinistra "vera" sia composta da un medio borghesume modestamente benestante che non ha NESSUNA INTENZIONE DI RISCHIARE IL PROPRIO STATUS.
Allora che fa?
Dice: quando VOI starete male vi incazzerete e solo allora capirete quello che noi intelligenti intellettuali di sinistra vi stiamo dicendo da tempo.
No cocchini, non funziona così perché voi intellettuali borghesi potete capire cosa succede e avete voglia di ribellione PERCHE' STATE BENE NON PERCHE' STATE MALE!!!
Funziona che VOI dovete andare nelle fabbriche, negli uffici, dai piccolissimi imprenditori, nelle scuole dagli studenti per parlare COMUNICANDO PER PRIMA COSA LA VOSTRA PASSIONE, LA VOSTRA SPERANZA, LA VOSTRA RABBIA.
Perché questi sentimenti passino OCCORRE CHE SIANO RIVESTITI DI UN CERTO PRESTIGIO SOCIALE, prestigio che viene in parte dal riconosciuto altissimo livello culturale del "professore" o "intellettuale", in parte dallo status di "medio borghese" che comunque è superiore a quello di quel popolo a cui ci si rivolge.
Invece i signorini dicono: "Eh, ma loro del popolo non hanno i mezzi culturali per capire...".
Capiranno dopo, adesso quello che devono "sentire" è che esiste un'ideale e un speranza...attenzione...NON che c'è una opportunità di "stare un po' meglio tutti"...ma al contrario che c'è qualcosa PER CUI VALE LA PENA DI SACRIFICARSI.
In sostanza l'opposto di quello che stanno facendo i "sinistrati".
O arriva qualcuno che capisce queste cose e che pensa prima di tutto a comunicarle con passione alla gente o si resta sullo SPIPPETTAMENTO BORGHESE di quelli che parlano di analisi storica economica e sociale semplicemente per nascondere a sé stessi e agli altri la propria ignavia, il proprio opportunismo di fondo, la propria impotenza.
In una parola, per nascondere quello che è il più segreto desiderio del borghese medio: il poter essere ammesso a tutti i costi nel salotto dei padroni anche in posizione servile (anzi è meglio che sia servile ma non mi dilungo su questo punto).
io propongo di tornare alla lira secondo una prospettiva di VERA sinistra ma PRIMA, per migliorare adesso la condizione dei "perdenti", eliminare riforma fornero e jobsact, ripristinando le tutele dei lavoratori:
Eliminanessun ingolfamento
Prima di tornare alla lira la vedo dura Massimo.
EliminaHai visto che fine hanno fatto i referendum di Civati? Autolesionismo allo stato puro.
Purtroppo devo dare ragione a Francisco nel suo ultimo commento, noi non abbiamo degli intellettuali, ma solo un format di Intellettuali formatisi nel solco culturale, si fa per dire, del Maurizio Costanzo Show, con pochissime eccezioni, e quelle eccezioni sono costituite da radical snob.
prima nel senso di contestualmente:
RispondiElimina" i noeuro di sinistra e di estrema sinistra ... che nessun partito rappresenta ... quando invece, come sembra intuire leggendo Luciano Barra Caracciolo, IL LAVORO COME LA COSTITUZIONE ITALIANA LO TUTELA, NON "MERCE", NON FLESSIBILE, MA TUTELATO, E' PRIORITARIO ADDIRITTURA ALL'EUROEXIT:
" se non ci fosse l'euro, il mercato del lavoro-merce non sarebbe stato imponibile a forza allo Stato costituzionale democratico italiano.
E, se non ci fosse stato l'euro, il problema della FLEXICURITY E DEL REDDITO DI CITTADINANZA non si sarebbe nemmeno posto.
Ma vedrete che, se anche l'euro si sfaldasse, abbandonato dai suoi "padroni", in Italia, se ne parlerà ancora...
Una cosmesi deflattiva è per sempre..."
http://lavororigidomonetaflessibile.blogspot.it/2014/11/il-patto-del-gladiatore.html
@ Massimo DecimoMeridio (commento delle 11.01)
RispondiEliminaAbbi pazienza, cerca di ragionare: come potrei accusarti falsamente di turpiloquio se tu stesso sei un apologo del turpiloquio? E poi io non critico il turpiloquio in quanto tale, critico semmai il tuo atteggiamento aggressivo nei confronti di altri commentatori, aggressività che è comprovata dal fatto che alcuni di essi avevano chiesto nei giorni scorsi la tua espulsione dal blog.
Non so se ti è capitato di dare un'occhiata al titolo di questo post: il titolo è Discutere senza insultare si può (ma Bagnai non vuole farlo).
Qui tutti vogliamo discutere senza essere inutilmente aggressivi, i toni pippeschi del clavicembalista pariolino hanno stufato.
TERZA VOLTA:
EliminaIl punto non sono le modalità con cui una persona si esprime, se rutta come un cafone o se si esprime educatamente e con linguaggio forbito.
Il punto è:
- la sostanza di quello che dice, che va capita, al di là del modo in cui viene espressa
- il perchè lo dice.
" Prima nel senso di contestualmente" me lo segno, potrebbe tornare utile, come la stele di Rosetta.
Elimina
RispondiEliminaComunicazione di servizio
A proposito di turpiloquio segnalo questo contributo anti-Coso
D' Andrea chi?
EliminaNon fare lo gnorri Ippolito!
EliminaMa scrive davvero sta roba?
EliminaPer un attimo ho pensato di spendere una mezz'ora di tempo per rispondere alla bislacca sparata dell'infelice, ma poi ho desistito. Costui non ha ancora capito che in questo momento siamo tutti "perdenti".
EliminaOvviamente, essendo l'infelice sempre il migliore, conquista la palma di "primo perdente". Qualcuno dei suoi fans (ce ne sono alcuni che hanno un po' di sale in zucca) dovrebbe farglielo capire.
Con le dovute cautele, mi raccomando...
Comunicazione di servizio
EliminaCoso ha commentato così la sparata di Stefano D'Andrea.
Poi ha bloccato Krazy Kat con la seguente motivazione : "tu razzoli troppo nella merda. Mi sei simpatico, ma ti blocco."
L'ordine di scuderia è chiaro: di noi sovranisti non si deve parlare, noi non dobbiamo esistere. E' l'unico punto sul quale è d'accordo con Paolo Barnard, anche lui insultante nei nostri confronti. Piano piano, con l'inverarsi progressivo della nostra lettura dei fatti, questi signori ci rubano idee e assumono (ma parzialmente e furbescamente) le nostre posizioni, ma guai a nominarci.
EliminaLe ragioni sono molte, alcune serie e fondate sul fatto che la radicalità del sovranismo non è ben accetta nei circoli presso i quali agognano accreditarsi, altre puerili e dettate dalla sindrome di Gollum ("è miooo, il mio tessooooro"). Da quest'ultimo punto di vista B&B sono gemellini siamesi.
Ciò detto, osservo che l'insistenza con la quale il soggetto del nostro attento studio si rifà ad immagini fecali può essere interpretato come il sintomo di una personalità il cui sviluppo si è interrotto nella cosiddetta "fase anale". Da wikipedia:
"Fase anale:
Secondo il modello di sviluppo a fasi di Freud, la fase anale è il secondo periodo di sviluppo del bambino: essa succede alla fase orale e precede la fase fallica. Si colloca a un'età compresa fra i 18 e i 36 mesi circa.
In questo periodo gli interessi del bambino si spostano dalla zona orale a quella anale, in concomitanza con lo sviluppo fisico e l'acquisizione del controllo delle funzioni sfinteriche.
Il bambino prova appagamento nel gestire i movimenti sfinterici in autonomia, e in essi trova il soddisfacimento delle pulsioni imparando così a sviluppare autostima e autonomia.
Il bambino inoltre prova interesse e piacere per i propri escrementi, tanto da considerarli talvolta come un dono fatto alla madre. Anche in questa fase, come in quella orale, il bambino può provare angoscia e frustrazione riconducibili al rapporto individuo/società: le istituzioni esigono dall'individuo adeguamento alle norme e autocontrollo — in questo caso, i genitori esigono che il bambino si abitui ad utilizzare il vasino e si autocontrolli..."
Purtroppo, nonostante l'età, continua a farla fuori dal vasino.
Secondo le teorie di Freud, l'incapacità di risolvere i conflitti in questa fase può portare allo sviluppo di una fissazione anale ritentiva o anale espulsiva. Il cambiamento nella capacità di gestione degli sfinteri è il primo passo verso la gratificazione libidica (erotismo anale) e verso l'emergere di un carattere aggressivo (sadismo anale).
La fissazione subentra in questa fase: ove ci sia stata una eccessiva gratificazione nella fase anale, essa porta allo sviluppo di una fissazione anale espulsiva che si ha in genere quando i genitori sono stati troppo permissivi con l'educazione. Il bambino sarà portato a defecare in posti non opportuni, o immediatamente prima o dopo essere stato posto sul vasino.
In futuro il carattere anale espulsivo svilupperà una personalità estremamente disordinata, crudele, e distruttiva, con tendenza alla manipolazione.
Viceversa, quando la gratificazione non sia stata soddisfacente, la fissazione sarà di tipo anale ritentiva e il bambino proverà piacere nel trattenere le feci a dispetto dell'educazione fornita dai genitori. Il carattere anale ritentivo è caratterizzato da un adulto molto attento ai dettagli, parsimonioso, con un estremo senso del possesso, molto organizzato, e nello stesso tempo anche ossessionato per l'ordine e l'igiene, estremamente testardo e ostinato.
Naturalmente faccio appello alla professionalità del nostro Ippolito per eventuali correzioni e/o approfondimenti.
Non lo so Fiorenzo, ho sempre diffidato della psicoanalisi, però è vero che il sovranismo è stato preso in ostaggio da personaggi impresentabili, piccoli ducetti ed intellettuali soporiferi.
EliminaIl progetto sovranista non può identificarsi solo nella sua fase critica dell' esistente, esistente che è fin troppo facile.
Per diventare credibile bisogna elaborare la fase propositiva, cioè che tipo di società abbiamo in mente....
...Continuo dopo che adesso sto cagando ( in omaggio al nuovo stile espositivo caldeggiato da Massimo)
quello su cui sta lavorando l'educato e placido peter yanez (chi ti paga non ce lo dici eh ?)
RispondiEliminahttp://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/01/moneta-unica-il-superstato-europeo-e-la-seconda-maastricht/2086811/
ma è chiaro il tuo intento, placido:
Eliminavisto che nel merito della scienza economica, i tuoi "ragionamenti", le tue soggettive interpretazioni e manipolazioni di ciò che Brancaccio molto chiaramente scrive, dimostrano di per sè stessi la loro assoluta a-scientificità, impotente, senza alcun argomento, se non 4 grafici buttati giù ad cazzum, non puoi far altro che ripetere, come un mantra:
- bagnai è un insultatore (detto da te che hai aperto un blog per reiteratamente ingiouriarlo e diffamarlo, nascosto nell'anonimato)
- i turpi sovranisti dediti al turpiloquio
- questo che addirittura vuole ripristinare l'articolo 18, lo vedete ? E' solo un aggressivo apologo del turpiloquio (non io un reiterato ingiuriatore e diffamatore).
Solo noi piùeuristi siamo placidi, educati, amati dai nostri commentatori, che ci vogliono tanto bene.
Eurista a chi?
Elimina@ Massimo DecimoMeridio
Elimina- che Bagnai sia un insultatore è un dato oggettivo, nessuno al mondo potrebbe riuscire a dimostrare il contrario
- non mi sembra di aver mai ingiuriato o diffamato Bagnai ma se hai qualche prova in tal senso ti invito a presentarla, tutt'al più l'ho deriso e/o criticato pesantemente (con argomenti)
- l'invettiva di Stefano D'Andrea non è piaciuta a Ippolito Grimaldi e nemmeno a Fiorenzo Fraioli, quel tipo di attacco a testa bassa è oggettivamente controproducente
- che tu sia un apologo del turpiloquio è un dato oggettivo, hai esplicitamente teorizzato l'utilità del turpiloquio
- se mi definisci un "reiterato ingiuriatore e diffamatore" devo supporre che non conosci il significato delle parole che usi
- qui dentro non ci sono commentatori che possono essere definiti "euristi"
Riguardo alle altre osservazione che fai, dovresti entrare nel merito delle mie argomentazioni, è troppo facile dire che non valgono nulla senza spiegare il perché.
Provo a riscrivere, per chi non sa o non vuole leggere.
RispondiEliminaQuello su cui sta lavorando L'EDUCATO E PLACIDO PETER YANEZ (chi ti paga non ce lo dici eh ? L'ASSEGNO MENSILE TI ARRIVA DIRETTAMENTE DA JP MORGAN ?):
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/01/moneta-unica-il-superstato-europeo-e-la-seconda-maastricht/2086811/
Ma è chiaro il tuo intento, PLACIDO YANEZ:
visto che nel merito della scienza economica, i tuoi "ragionamenti", le tue soggettive interpretazioni e manipolazioni di ciò che Brancaccio molto chiaramente scrive, dimostrano di per sè stessi la loro assoluta a-scientificità, impotente, senza alcun argomento, se non 4 grafici buttati giù ad cazzum, non puoi far altro che ripetere, come un mantra:
- bagnai è un insultatore (detto da te che hai aperto un blog per reiteratamente ingiuriarlo e diffamarlo, nascosto nell'anonimato)
- i turpi sovranisti dediti al turpiloquio
- questo che addirittura vuole ripristinare l'articolo 18, lo vedete ? E' solo un aggressivo apologo del turpiloquio (non io YANEZ un reiterato ingiuriatore e diffamatore).
Solo noi piùeuristi (COME ME YANEZ) siamo placidi, educati, amati dai nostri commentatori, che ci vogliono tanto bene.
yanez, dei tuoi inviti, delle tue opinioni, di ciò che, secondo te, sarebbe oggettivo, .... non me ne pò fregà de meno.
Perchè non valgono nulla le tue argomentazioni ?
Te l'ho scritto ed ora riscritto, per la seconda volta:
non hanno alcun fondamento scientifico, ti entra ?
Non è difficile da capire, ce la puoi fare.
Non sei un economista, la tua parola contro quella di Brancaccio conta nulla.
Forse non hai capito il senso delle osservazioni che ho fatto a proposito del contributo di Brancaccio ma potrebbe essere colpa mia, forse non mi sono spiegato bene, provo a farlo con altre parole:
EliminaBrancaccio suggerisce che L’indagine sui costi di un eventuale abbandono della moneta unica dovrebbe sempre essere effettuata in termini comparati, ossia confrontandoli con i costi che già si sostengono all’interno dell’eurozona.
A tal proposito ci dice che nel periodo 2009-2013 la quota salari è diminuita di appena 0,3 punti percentuali in Italia, ma è caduta di 4,2 punti in Spagna, di 4,4 punti in Portogallo, di 5,7 punti in Irlanda ed è precipitata di 7,7 punti in Grecia.
Se andiamo a vedere la tabella 2 del suo contributo, si vede che dopo 5 anni dall’abbandono dell’area valutaria la quota salari si è ridotta mediamente di 5,2 punti.
A questo punto ho considerato i dati di Brancaccio senza tener conto della Grecia (che Brancaccio stesso considera un caso estremo) ed il risultato è che la quota salari si è ridotta mediamente di più nel contesto caratterizzato dall'abbandono di un'area valutaria che nel contesto rappresentato da Italia,Spagna, Portogallo ed Irlanda.
Sulla base di questa considerazione ho concluso che non è del tutto vero che la deflazione, causata dall’euro, ha già causato “più danni degli effetti medi delle svalutazioni".
Del resto nemmeno Brancaccio sostiene apertamente che la deflazione, causata dall’euro, ha già causato più danni degli effetti medi delle svalutazioni, lui dice semplicemente che occorre tener presente che dal 2009 stiamo assistendo a fenomeni di deflazione salariale che in alcuni paesi periferici dell’Unione hanno già raggiunto dimensioni importanti.
Poi ho fatto delle osservazioni di "metodo" dicendo che tutti questi parametri andrebbero calibrati con maggior prudenza e rigore. Inoltre prendere in esame casi storici lontani nel tempo e confrontare tra loro situazioni e contesti troppo differenti, come fanno Brancaccio, Realfonzo e Bagnai, è un esercizio che può diventare fuorviante.
Cosa volevo dire? Volevo dire che i confronti vanno fatti tra situazioni che presentano un certo grado di omogeneità: secondo me è piuttosto problematico fare delle proiezioni sul possibile impatto di un eventuale abbandono dell'euro da parte dell'Italia sulla base di 28 casi di “crisi valutaria” che si sono verificati nell’arco di oltre un trentennio, a partire dal 1980
1) perché in linea generale l'economia globalizzata dell'ultimo decennio non è paragonabile con quella dell'ultimo ventennio del secolo scorso
2) perché è inutile prendere in considerazione 21 paesi a basso reddito procapite che hanno abbandonato un'area valutaria in contesti del tutto particolari e non paragonabili con il contesto attuale.
3) perché per definizione l'abbandono dell'Euro da parte di un singolo paese sarebbe un evento unico e senza precedenti, con ripercussioni imprevedibili sul sistema bancario e finanziario europeo e mondiale.
Per questi motivi ho preso ho preso in considerazione un caso attuale vicino a noi nello spazio e nel tempo (la svalutazione inglese del 2007-2009)
Paradossalmente, pur seguendo un'altra strada, il punto d'approdo del mio approccio s'incrocia con il timore espresso da Brancaccio :
i salari potrebbero subire una doppia decurtazione, in un primo momento dovuta alla deflazione dentro l’eurozona e in un secondo momento dovuta alla svalutazione fuori dall’Unione.
Spero di essere stato più chiaro.
Io ti ho capito, ma mi permetto di farti due osservazioni
Elimina1) non è corretto fare la "media delle medie" e mi spiego : se in Germania si ha un indicatore che da -0,1 ed in Lussemburgo -4,2 non puoi fare -0,1-4,2 e poi dividere per 2.
2) non puoi eliminare un dato, la Grecia nel tuo ultimo esempio, con scuse opinabili,perché poi io ti dico che semmai l'anomalia è la Germania che è anche molto più grossa, e questo indipendentemente da come cambi il risultato.
Ippolito,
Elimina1) non mi sembra aver fatto una "media delle medie"
2) ho eliminato il dato della Grecia perché la Grecia rappresenta un caso eccezionale ma se NON lo elimino il risultato finale non cambia: la quota salari si è ridotta mediamente di più nel contesto caratterizzato dall'abbandono di un'area valutaria che nel contesto rappresentato da Italia,Spagna, Portogallo, Irlanda e Grecia.
Ah, ci sei ricascato, hai fatto la media delle medie, ammettilo
EliminaCioè, non è la media delle medie, non mi viene il termine esatto, ma tu sicuramente hai capito cosa voglio dire.
EliminaHo capito cosa ti turba ma non sto facendo "la media delle medie", sto facendo un confronto tra due medie.
EliminaHo la gastroenterite e la febbre a 39 quindi può darsi che non sia molto lucido, ma non ho visto i dati di Danimarca, Svezia e Norvegia che sono paesi UE a moneta sovrana e come essi hanno reagito alla crisi.
EliminaInoltre bisogna vedere le differenze sul lungo periodo.
Che il problema delle disuguaglianze fosse un fattore decisivo come fattore etiopatologico a feedback positivo ne ero istintivamente convinto.
Etiopatogenetico, chiedo scusa.
EliminaScusa janez, lo so cosa dice Brancaccio.
EliminaE’ scritto qui:
http://www.emilianobrancaccio.it/.
E so leggere.
E’ un cin cin ino diverso dalla tua soggettiva interpretazione di ciò che, secondo te, direbbe Brancaccio.
E infatti ciò che da tali interpretazioni concludi è un altro cin cin ino bizzarro.
Oltre al fatto che ti dimentichi che tra gli infiniti “costi” (assenza di democrazia, tasse, …) che già gli italiani sostengono per rimanere nell’euro, c’è anche la riforma fornero e il jobsact:
il lavoratore trattato come merda ...ops scusate, volevo dire merce, un oggetto, licenziabile, precario a vita, senza nessun diritto.
Come ti ho già scritto (mò basta però doverti scrivere la stessa 3 volte prima ...), era quello che draghi ha chiesto a sfinimento.
monti e renzi gliel’han dato (il NOSTRO fondoschiena) ed ora è contento, insieme a lui le banche americane per cui lavori.
Chi deve lavorare come dipendente in italia un pò meno.
La disgregazione dell’euro, in europa, conviene a tutti, ricchi (Schauble in primis) e poveri.
Ora dunque i poveri, o meglio i perdenti, dovrebbero contrattare tale eurocrack:
volete rompere l’euro e tornare alle monete nazionali ?
Benissimo, ridateci i diritti sul lavoro e votiamo l’eurocrack.
Questo dovrebbe proporre la vera sinistra.
A tutti, quindi soprattutto a Borghi, che mi sembra un terzo ed ultimo cin cin ino meno criticabile del bannai.
La cosa bella è infatti che Borghi ACCETTEREBBE.
Dato che lui stesso propone questo:
https://www.youtube.com/watch?v=iyw3C1wholA&app=desktop
Il patto … “del gladiatore” ( http://lavororigidomonetaflessibile.blogspot.it/2014/11/il-patto-del-gladiatore.html ) è dunque … possibile (? Se civati si svegliasse … ).
Probabilmente (
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/grillo-te-do-io-america-bisi-revelation-dietro-m5s-ci-sono-56693.htm
) non con m5s.
Per l’Italia quindi euroexit CON indicizzazione salari e controllo dei movimenti dei capitali.
Chiedete conferma a Borghi, su twitter risponde a tutti.
Poi Borghi, essendo in un partito di destra, logico e normale che proponga: DOPO che sarà raggiunta la piena occupazione, tutti licenziabili.
Io ci farei la firma.
E penso come me tutti quelli che lavorano schiavizzati con gli stipendi da fame causati dall’euro (deflazione interna, questa sconosciuta … a te ed alle tue educate amichette che vi trastullate con tabelline e grafichetti, quando, come dice Bagnai, NON C’E’ UN SOLO PAPER SCIENTIFICO A FAVORE DELL’EURO).
Molto interessante il documento su Grillo e il movimento 5 stelle. Ero al corrente da tempo degli stretti rapporti tra Grillo e l'ambasciatore americano, che ho sempre ritenuto parte della strategia americana finalizzata a indirizzare e "stemperare" i movimenti politici e sociali "alternativi". Evidentemente certe lezioni del passato anche recente (vale a dire la perdita di controllo su personaggi direttamente indirettamente creati dagli USA, vedi Saddam, ma in fondo anche Berlusconi) sono state recepite, e quindi si ritiene più prudente mettere immediatamente un piede nei movimenti considerati di successo o con un grosso potenziale. E con il M5S hanno sicuramente fatto bingo.
EliminaMi convince molto meno, per non dire che non sono per niente d'accordo, l'interpretazione data in una parte dell'articolo degli eventuali contatti di Grillo coi banchieri americani. Non penso assolutamente che gli USA abbiano interesse a disintegrare l'Euro, al contrario l'Europa tecnocratica di Bruxelles li sta aiutando moltissimo a imporre il loro amato TTIP, l'ultima ancora di salvezza sulla via del declino come potenza globale... Secondo alcuni anche la "trappola" Volkswagen ha come obiettivo quello di ricattare la Germania, metterla sotto pressione per accelerare l'accettazione del patto.
"La disgregazione dell’euro, in europa, conviene a tutti, ricchi (Schauble in primis) e poveri."
EliminaIn europa, non in america.
Sì, ho letto che tu la pensi così, penso che tu abbia ragione, ma l'articolo dava un'interpretazione diversa.
Eliminaquindi te le do dico io cosa è oggettivo:
RispondiEliminaio ho scritto chiaramente a te e solo a te che sei un piùeurista
ippolito, fingendo di non capire, ti ha dato l'assist simulando che io abbia dato dell'eurista ad altri diversi da te
tu hai raccolto affermando che, sempre secondo te, ma stavolta con l'aiutino, qui dentro non ci sarebbero euristi
è una tecnica nota
la usavano anche quelli che iniziavano a darti uno spintone a destra, poi un altro a sinistra, ........
A proposito Peter, i soldi, è la seconda volta che ti chiedo la mia parte.
EliminaIppolito, avrai la tua parte quando farai degli assist migliori. Massimo, che è moooolto vispo, ha capito subito che noi due siamo in combutta e che tu fai solo finta di essere un sovranista per animare questo blog.
Eliminaho scritto da qualche parte che ippo lo fa x soldi o che fa finta di essere sovranista ?
Eliminaippo, forse lo fai perchè ti ho mandato a fare in culo qui ?
http://lavororigidomonetaflessibile.blogspot.it/2015/09/il-convegno-nella-pubblica-piazza.html
Anche
EliminaMa soprattutto per i soldi.
EliminaAi piùeuristi:
RispondiElimina" 5. Il punto, mai abbastanza focalizzato, è che qualunque delle due soluzioni del "trilemma" che includa la conservazione della "democrazia", - sia questa a scapito della sovranità nazionale (federalismo, col governo sovranazionale dei "trasferimenti") o, piuttosto, avversa alla cogenza della "internazionalizzazione" (ripristino della sovranità monetaria e, di conseguenza, fiscale dei singoli Stati)- è comunque vietata espressamente dai trattati coi fatidici, e fondamentali (quanto, inspiegabilmente, passati sotto silenzio) artt. 124 e 125 TFUE.
Cioè i paesi dominanti, nell'inevitabile ottica liberoscambista (macroregionale) dell'intero disegno, non hanno mai voluto, nè che fosse anche solo contemplata l'istituzione di una tale meccanismo solidale di fiscalità federale, nè che il vincolo monetario e la sua banca centrale indipendente "pura" fossero (col divieto di acquisto diretto di ogni forma di debito statale ex art.123 TFUE) in alcun modo modificabili e, più ancora, reversibili.
Per questo "non c'è solidarietà senza verità", e dunque, la verità è che la solidarietà, insieme con la democrazia sovrana, sono state in partenza sacrificate dai trattati UE-UEM.
Ancora una volta, bisogna tenere ben presenti le clausole dei trattati che si firmano: date queste premesse, lo sappiamo, l'austerità correttiva, coi successivi trattati applicativi, incluso quello con la trojka, erano mere conseguenze dovute. Non sarebbero state "dovute" solo se il paese debitore avesse (saggiamente e finchè fosse stato ancora "in forze") deciso di uscire dalla moneta unica. "
Fonte: http://orizzonte48.blogspot.it/2015/04/il-trilemma-di-rodrik-e-lapplicazione.html?spref=tw
I trasferimenti da chi li ha a chi muore, perchè non muoia, non ci saranno.
MAI.
La storia controfattuale non è pane per le gengive di LBC : l'austerità correttiva ci sarebbe stata comunque, anche se avessimo avuto la sovranità monetaria (come appunto dimostra il caso inglese)
EliminaQuando c' è una crisi euro o non euro il costo della stessa viene scaricata sulle fasce sociali più deboli aumentando le disuguaglianze, dov' è la novità? Però con l' euro il costo della crisi viene obbligatoriamente scaricato anche sui paesi più deboli, se consideriamo l' Europa come un solo paese ho idea che l' aumento delle disuguaglianze sia stato molto più alto di quello che è avvenuto in ogni singolo stato: i ricchi tedeschi sono diventati più ricchi ed i poveri greci piu poveri.
EliminaCredo che avere una sovranità monetaria, fiscale e redistributiva avrebbe consentito, almeno in teoria, di sfuggire all' obbligatorietà di politiche austeritarie per salvare i ricchi ed i potenti.
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaSe sul sito der ducetto
tu ti vuoi pubblicizzare
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I clienti arriveranno:
a frotte, a torme, a mille a mille
ché la goofy-propaganda
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https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
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All'inclita assemblea vorrei far notare come in Portogallo, stando alle proiezioni, ha vinto e ha incrementato il consenso il partito che porta avanti l'austerità.
RispondiEliminaMa va molto bene il principale partito di opposizione il quale però, ahimè, è anche quello che l'ha introdotta per primo in Portogallo.
I due partiti austeri fanno più del 70% mentre i non austeri uniti arrivano a un poderoso 15%.
Questo succede perché c'è la lotta di classe e quindi il popolo che sta male si incazza e si ribella...dite che "NON" si ribella? Ah...ma allora non si spiega...allora avrebbe ragione il Goya quando dice che più il popolo è in difficoltà e ha paura più chiede pietà proprio al carnefice.
Adesso leggerete il solito profluvio di articoli che ci assicurano che con le politiche restrittive il Portogallo andrà a p... e la gente starà talmente male che...SI RIVOLTERÀ NELLE PIAZZE...certo...come no...
Beh, dai, tante belle nuove analisi dell' ennesima sconfitta ci stanno.
EliminaA meno di non considerare il 15% una vittoria che nello sconsolato panorama europeo potrebbe anche essere.
Più che fare affidamento sui derelitti dei paesi derelitti, converrebbe contare sulla più vasta borghesia dei paesi più forti.
In ogni caso l' effetto Tsipras ha fatto più danni di quel che credevo.
Guarda che la cosa è più complessa. In Portogallo ha vinto sì il partito pro-austeity ma la sinistra ha notevolmente aumentato i consensi, ma nonostante questo il risultato è scialbo perchè sono corsi tutti divisi. Possiamo prendercela quanto vogliamo col popolo bue ma se nemmeno gli anti-austerity portoghesi sanno mettersi d'accordo tra di loro c'è poco da reciminare. Ricordiamo che anche la Merkel in Germania governa grazie a una stampella dei socialdemocratici, ma senza di loro sarebbe al livello del PD.
EliminaComunque riguardo alla cosiddetta ribellione, sarò pessimista, ma credo che i tempi delle rivoluzioni sono finite. Perchè uno dovrebbe fare la rivoluzione se il rischio visti i precedenti sono la ghigliottina o il gulag? Perchè non so se l'avete notato ma è questo quello che pensa subito la gente quando si parla di "rivoluzione"?
Non so perché ma continuo a seguire questo blog. Credo per una curiositá di tipo antropologico.
RispondiEliminaSecondo me a un certo punto il PD si é preoccupato del crescente successo di Bagnai e ha incaricato Yanez e qualcun altro piú o meno esperto in economia, di fare qualcosa per contrastare il fenomeno.
Sí perché Bagnai ce l'aveva soprattutto coi piddini e non c'era giorno che non affondasse il coltello nella piaga.
E cosí hanno avuto la pensata del Gufinomics.
Bisogna ammettere che Yanez é un funzionario ligio, che fa il suo lavoro coscienziosamente.
Solo leggere tutti i giorni Goofynomics con tutti i commenti, i link e twitter, é giá un lavoro a tempo pieno.
Sarebbe impensabile che qualcuno lo facesse gratis et amore Dei.
Probabilmente in un certo senso Yanez crede anche in quello che fa e dice.
O forse si sforza. Non so. Si puó forse vivere ingannando se stessi?
Sembra di sí, se si é pagati bene o non ci sono alternative.
Yanez piú granitico, Grimaldi piú morbido, sembrano la versione piddina del poliziotto buono e il poliziotto cattivo.
Grimaldi alias il muro di gommaspuma, secondo me potrebbe ad esempio lavorare in una struttura piddina, cioé in uno di quegli ospedali il cui direttore é stato imposto dal PD. Cosí anche in questo caso la piddinitá del nostro sarebbe una maniera per sopravvivere.
Certo é assurdo pretendere che tutti siano eroi.
Come si puó vedere quello che motiva la maggior parte della gente, a parte gli idealisti, i fanatici e gli eroi, é la pagnotta.
Dovrebbero tenerlo presente quelli che parlano tanto di sovranismo o di altri obiettivi astratti.
Infine per quanto riguarda Bagnai dopo che ha detto che a lui Sgarbi é simpatico, per me é morto e sepolto.
Bagnai fa l'artista, ma suona malissimo poverino. Fa il colto ma é solo un mezzo erudito provinciale.
Cita Tostoi o Proust o Gadda. Capirai! Cosí sei sicuro di non sbagliare!
Insomma, non si puó neanche pretendere da uno che ha studiato econometria tutta la vita.
EliminaFrancisco Goya5 ottobre 2015 05:48
@Dianade
Al netto delle scemenze su Peter e Ippolito hai ragione che Bagnai suona come un cane morto.
Su youtube ci sono almeno due o tre filmati suoi al clavicembalo che meriterebbero una descrizione dettagliata delle porcate che riesce a combinare.
Il testo del tuo post non solo è sbagliato ma fa venire il dubbio...o forse più del dubbio, temo...che abbiano ragione loro, quelli delle perfide oligarchie che ci trattano come galline da batteria convinti che in fondo seguiamo solo gli istinti più elementari e se lasciati a decidere autonomamente porteremmo rapidamente alla rovina l'intera società.
Va bene uscire dall'euro ma senza un vasto consenso popolare non si può fare.
Bagnai contribuisce davvero a formare questo consenso o al contrario lo sta relegando in una nicchietta per i suoi scopi personali?
Mah...
Ma poi seriamente, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito? Con tutto il rispetto per il Sommo, ma veramente siete convinti che Bagnai sia in grado di creare tutta 'sta gran massa critica in grado di influenzare la politica nazionale? A parte internet e qualche apparizione in TV Bagnai vale ben poco, andate a chiedere in giro per strada a chiedere quanti hanno sentito nominare almeno una volta Bagnai: ci scommetto che su 10 intervistati solamente un paio vi diranno di sì.
EliminaQuindi pensare che il PD o chi per loro sguinzagli Yanez, o Grimaldi o Goya mi sembra alquanto azzardato,
EliminaComunque, al fine di prevenire ulteriori flame faccio outing: quello pagato dal PD per trollare sono io, in 'sti tempi di magra hai poco da fare lo schizzinoso quando devi trovare un lavoro per vivere XD
Gentile dianade,
Eliminaquesto blog non è nato per la ragione che sospetti, è nato su invito dello stesso Bagnai il quale già 2 anni fa mi sfidò ad aprire un mio blog personale pronosticando che avrei fatto 12 contatti.
Bagnai mi sfidò nel contesto di un interessante botta e risposta che forse dovresti leggere per inquadrarmi meglio.
Ho accettato la sfida quando ho capito che la slealtà di Bagnai doveva essere contrastata in qualche modo (l'ho spiegato qui)
Gentile Yanez,
Eliminapotrebbe anche essere come dici tu, peró non dimostra che tu non sia un funzionario del PD.
Sia che tu sia un quadro zelante che prende iniziative in proprio o un burocrate che obbedisce agli ordini, la sostanza non cambia, mi pare.
Peró riconosco dei meriti a questo blog: avere sbugiardato Bagnai su varie questioni, tipo non riconoscere il suo debito con Barnard, ad esempio, e altro.
La teiera celeste di Bertrand Russell
EliminaGentile dianade,
Eliminase riconosci dei meriti a questo blog vuol dire che sto facendo bene e questo mi basta.
Se poi hai bisogno di credere che io sia un funzionario del PD o che mi paghino le banche americane, fallo pure, ormai sono abituato a questo tipo di sospetti, la cosa non mi preoccupa.
Mi preoccupa di più Bagnai che è arrivato a pensare che fossi, in ordine cronologico:
1) un collega rancoroso (Emiliano Brancaccio?)
2) P.S. (Paolo Savona?)
3) Sergio Cesaratto
4) Alessandro Guerani
Io non ho nessun bisogno di credere che che tu sia un funzionario del PD. Io semplicemente penso che tu lo sia. Perché i tuoi interventi lo rivelano. Dici che ti preoccupa di piú quello che pensa Bagnai e mostri orgoglioso l'elenco di quelli che ha sospettato tu fossi. Vuoi forse farti bello?
EliminaPeter, sarebbe ora che tu ci dicessi chi sei, guarda che casino che ha combinato Francisco con la sua capricciosa anoninimizzazione nel blog di Sollevazione.
Elimina@Ippolito
EliminaVabbe' ma mica ero l'unico che faceva l'anonimo su Sollevazione.
Poi il casino l'ha fatto quello che ha fatto finta di essere me e allora mi sono dovuto firmare.
Anzi per dire la verità ho suscitato un dibattito interessante.
Accetto scommesse su Peter che non è un funzionario PD.
EliminaNon posso rivelarne l'identità ma vi posso dire che è un semplicissimo informatore dei servizi segreti quindi niente drammi per cortesia.
Interessante si il dibattito su Sollevazione, ma anche deprimente, con gente così dove vogliamo andare?
EliminaSono indeciso se commentare subito o aspettare Fiorenzo riguardo al commento di Giulio Bonali.
Tu che ne pensi? Il socialismo reale è fallito oppure è stato sconfitto?
Gentile dianade,
Eliminanon volevo farmi bello, volevo solo far capire che la cultura del sospetto porta facilmente fuori strada.
No. I poliziotti sono tre, c'é anche Goya, quel che mena il can per l'aia.
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RispondiEliminaCancello, troppa enfasi. :)
EliminaComunque non è che se uno resta senza argomenti se la può cavare buttando fango a destra e sinistra, bisognerebbe darsi una regolata.
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaEr ducetto de pescara
non vuol mai pagar pedaggio
se non trova gli argomenti
chiama al manganellaggio
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Ci siamo dimenticati di dare il benvenuto a Christian, se non sbaglio, benvenuto. Se nessuno ti ha risposto è perchè la discussione è stata molto animata e polarizzata sugli scontri personali, nel caso non te la prendere.
RispondiEliminaFigurati, ci mancherebbe. Frequento da parecchio il web e conosco queste dinamiche.
EliminaGrazie comunque
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaEr ducetto in nomination
da più cattivo lo si vede
se la prende coi castori
ma sempre a insulti lui procede
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Dalla pagina FB Er Ducetto De Pescara:
RispondiEliminaDella caccia alle streghe
er ducetto si lamenta
ma se i castor li chiama feccia
non è lui che la fomenta?
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Cioè, è stato dato dell' imbecille mestatore a Bagnai e qui la discussione langue?
RispondiEliminaIppolito, se ritieni che non sia vero puoi dire la tua in piena libertà
EliminaBeh, visto la nostra posizione sugli insulti non dovremmo avere remore a manifestare la nostra solidarietà a Bagnai pur senza dimenticare che a tali vette di volgare e vile livello di discussione il nostro ha dato il suo non trascurabile contributo.
EliminaIppolito, stigmatizzare chi insulta va bene ma mi resta difficile manifestare solidarietà a Bagnai visto che il suo "modus interloquendi" è basato sull'insulto e sulla denigrazione.
EliminaChe bagnai sia un reiterato insultatore è un dato di fatto, oggettivo.
EliminaE' stato facile acquisirne la prova:
http://lavororigidomonetaflessibile.blogspot.it/2015/10/bagnai.html
Per tale suo modus interloquendi è del tutto criticabile, attaccabile, impotente.
Non certamente, però, è altrettanto attaccabile per ciò che riporta, da un punto di vista tecnico:
altro non è che ciò che dicono altri economisti ben più quotati di lui, come lui stesso più volte ha scritto.
Mi sento di essere autorizzato a giudicare dell' educazione di una persona, sull' aspetto tecnico non ho l' autorevolezza per confutare né, tantomeno, per supportare le tesi del nostro, ma poiché accà nisciuno è fess' alcuni salti logici e pretestuose conclusioni sono evidenti per quanto si possa essere indifesi creduloni: con quella storia degli scatter ha fatto fessi parecchi per esempio.
Eliminaprima dici:
RispondiElimina"sull' aspetto tecnico non ho l' autorevolezza per confutare né, tantomeno, per supportare le tesi del nostro"
poi:
"poiché accà nisciuno è fess' alcuni salti logici e pretestuose conclusioni sono evidenti per quanto si possa essere indifesi creduloni".
COme dire prima che c'è il sole e subito dopo dire che piove...
Quale delle 2 ?
Puoi confutare si o no ?
Se si, quali "salti logici" avrebbe fatto ?
Quali sue conclusioni, secondo te, sarebbero "pretestuose" ?
Che è sta storia degli scatter ?
Saggezza contadina, ti faccio un esempio, in base a quali criteri tu scegli di rivolgerti ad un medico, ad un avvocato, ad un architetto, ad un broker piuttosto che ad un altro?
EliminaOppure di acquistare quel PC o quell' automobile o quel libro?
Ammesso che tu non abbia un cuggino cui chieder consiglio, cerchi di informarti giusto?
Orbene non pretenderai di metterti a studiare architettura, giurisprudenza, elttronica etc...
Ma se sei discretamente ignorante che fai?
...
Per il momento mi fermo qua, alle domande, perché mi interessa conoscere qual è il vostro metro di giudizio.
Per quanto riguarda lo scatter mi riferisco ad un vecchio post di Bagnai in cui usava tale strumento per negare che tra corruzione e debito pubblico non ci fosse alcuna correlazione quindi neanche di causazione, peccato che invece di usare una criterio temporale (la consecutio temporis non si può escludere nella correlazione di causazione) egli avesse usato un criterio geopolitico.
Se ritrovo il post te lo linko.
E tu Massimo ce le hai le competenze per supportare e ritenere tecnicamente corrette le argomentazioni di Bagnai, quali competenze hai?
RispondiEliminaConosci il caso della teiera celeste di Russel? secondo te solo un astronomo è autorizzato a confutare la tesi che attorno al sole orbiti una grande teiera celeste?
Secondo te è chi sostiene una tesi che deve dimostrarla o chi è scettico che deve confutarla e finché non viene confutata la teoria è da ritenersi corretta? Spetta a Dianade dimostrare che la sua tesi di ritenere Yanez un prezzolato del PD o spetta a Peter dimostrare il contrario?
Spetta all' accusato dimostrare la sua innocenza o all' accusa dimostrare la sua colpevolezza?
Spetta certamente all'accusa dimostrare la colpevolezza dell'accusato, in caso contrario, anche tecnicamente, ci sarebbe la cd inversione dell'onere della prova.
RispondiEliminaLe argomentazioni, secondo te, "di bagnai":
non sono di bagnai, come lui stesso ha scritto e detto, più volte.
Perche le ritengo corrette tecnicamente ?
Perchè ho la competenza x farlo.
Sul mio c.v. vige la privacy.