Ad un certo punto Bagnai sostiene che "l'aggiustamento tramite cambio [...] non ha mai e da nessuna parte seriamente danneggiato i salari dei lavoratori (escluse alcune economie sudamericane per i motivi che sapete)" e a sostegno di questa tesi rimanda al post intitolato Svalutazione e salari: leggende metropolitane bipartisan.
Purtroppo questa affermazione non tiene conto della svalutazione della sterlina avvenuta tra il 2007 ed il 2009 e delle ripercussioni che tale svalutazione ha avuto sulla dinamica dei salari reali inglesi che hanno subìto, come si evince dalla seguente tabella, una consistente riduzione
Come ha sottolineato nell'ottobre del 2014 Andrew G. Haldane, Chief Economist e Executive Director, Monetary Analysis and Statistics della Bank of England:
“Growth in real wages has been negative for all bar three of the past 74 months. The cumulative fall in real wages since their pre-recession peak is around 10%. As best we can tell, the length and depth of this fall is unprecedented since at least the mid-1800s!"
Ovviamente è molto difficile stabilire se la svalutazione della sterlina sia stata la vera causa o la causa principale della riduzione dei salari reali inglesi, certo è che i dati ci dicono che dopo la svalutazione della sterlina i salari reali si sono ridotti in maniera significativa nel biennio successivo alla svalutazione ed in maniera ancora più accentuata negli anni successivi.
Così come i dati ci dicono anche che dopo la svalutazione della sterlina la disoccupazione è aumentata
Quindi, riassumendo, non è corretto dire che "l'aggiustamento tramite cambio [...] non ha mai e da nessuna parte seriamente danneggiato i salari dei lavoratori" perché i dati ci dicono che dopo la svalutazione della sterlina sono diminuiti i salari reali ed è aumentata anche la disoccupazione.
Questo vuol dire che in linea generale non si può escludere che vi possa essere, in certi casi, un rapporto di causa-effetto tra svalutazione e riduzione dei salari reali e aumento della disoccupazione.
Se Bagnai avesse l'umiltà di leggere anche i dati che non gli fanno comodo, tutto il dibattito sull'€ sarebbe meno confuso e superficiale.
Er ducetto se li vende
RispondiEliminacome forza dirompente
ma purtroppo, che peccato
lor valore è pari a niente 4/4
https://www.facebook.com/Er-Ducetto-De-Pescara-767844586664337/timeline/
https://plus.google.com/u/0/
Questa è una vecchia polemica che il professorino combatteva col suo ben più quotato collega napoletano (il quale dopo averlo vigorosamente sculacciato in un celeberrimo video su youtube si era completamente dimenticato della sua esistenza).
RispondiEliminaIl napoletano ha scritto insieme a Nadia Garbellini un paper in cui studia storicamente gli effetti di una uscita da regime di cambio fisso sulla quota salari e sostiene che sono tutt'altro che rose e fiori.
Cito il napoletano che abita a Barra:
"i salari potrebbero subire una doppia decurtazione, in un primo momento dovuta alla deflazione dentro l’eurozona e in un secondo momento dovuta alla svalutazione fuori dall’Unione. Se così davvero andasse, per i lavoratori sarebbe una vera beffa."
Ora di leggere nel dettaglio il paper non ci penso nemmeno se mi pagano ma ho ascoltato vari video dei due signori in questione e mi è bastato per decidere chi dei due è l' economista credibile e chi è il sarchiapone.
Qui linko un articolo riassuntivo scritto dal napoletano e dalla Garbellini
http://www.emilianobrancaccio.it/2014/05/19/uscire-o-no-dalleuro-gli-effetti-sui-salari/
Se volete il paper lo trovate in questo sito alla modica cifra di euro 10
http://www.rivistapoliticaeconomica.it/numeri/vii_ix_2014/brancaccio_garbellini.html
Avevo letto, così come avevo letto di aumento delle disuguaglianze in seguito ad episodi di svalutazione.
EliminaMa bisogna proprio essere economisti per capire che in assenza di meccanismi di compensazione come indicizzazione dei salari e/o controllo dei prezzi e/o controllo delle importazioni e dei movimenti di capitali, in caso di svalutazione o rivalutazioni traumatiche chi se lo piglia in culo sono sempre i lavoratori e le fasce meno tutelate della popolazione?
Non pensate anche voi che l' inflazione non sia niente altro che una flat tax in assenza di meccanismi di retroazione negativa?
Non per difendere Bagnai, ma se non erro anche lui è favorevole alle indicizzazioni,
EliminaIl "celeberrimo video" credo sia questo: "l'uomo non è veracemente uno, ma veracemente due". Gli altri video di quel convegno sono qui: Presentazione del libro "Il tramonto dell'euro": tutti i video - Napoli, Istituto Italiano per gli Studi Filosofici (4 aprile 2013).
EliminaAltri due post "simpatici" de los Calimeros, sono i seguenti:
Rosso di Nomura, la lotta si fa dura. 28-05-2013
Il Brancaccio Superiore. 03/07/2013
Reso omaggio alla filologia goofanza (la scienza che studia l'evoluzione del bagnaipensiero) osservo che, a prescindere dall'inesattezza segnalata da Yanez, la sostanza di quello che vuole dire Bagnai è che un recupero di competitività via svalutazione del cambio è molto meno problematico che non per via di una deflazione salariale.
Nota: Il fatto che una svalutazione del cambio sia anche il segnale di una "sconfitta" nella competizione internazionale (ma può anche essere il semplice fatto che non si è i "primi della classe", perché in tal caso rivalutano questi ultimi e noi, simmetricamente, ci si ritrova svalutati) è un fatto pacifico. Quando ciò avviene in seguito a una crisi come quella iniziata nel 2007, è altrettanto evidente che ci possano essere ricadute sui salari reali. Ciò per due ragioni:
a) una crisi è una crisi. Punto.
b) anche se ci si difende svalutando, questo non significa che il conflitto distributivo nel paese che svaluta sia, per ciò stesso, completamente sopito.
Bagnai, nel suo post, ha evidenziato un fatto incontrovertibile: il conflitto distributivo causato da una deflazione salariale presenta dinamiche che avvantaggiano i ceti ricchi, mentre lo stesso conflitto distributivo, successivo a una svalutazione, lascia ai ceti meno privilegiati qualche strumento di difesa in più. Ad esempio, questi possono battersi per l'introduzione di meccanismi di indicizzazione. Hai voglia a fare la stessa cosa quando, a causa della deflazione salariale, il mercato interno collassa!
Nel caso specifico dell'Inghilterra, infine, osservo che il dato sulla caduta del salario reale andrebbe scorporato. Infatti la crisi del 2007 è stata di natura finanziaria; ha dunque colpito in particolare il settore bancario, che potrebbe aver subito un ridimensionamento molto forte, sia in termini di addetti che di salari medi, tale da influire sul dato complessivo. Non sono un economista, QUINDI non conosco i dati, ma sottopongo questa ipotesi all'attenzione di Yanez che, sull'argomento, ha già dato prova di capacità, oltre che di equilibrio.
@Petyr
EliminaVero, ma a Bagnai piú che sostenere le proprie tesi interessa smontare quelle degli altri.
@ Ippolito
EliminaTant'è che Coso è molto abile nella tecnica della straw man fallacy (ma pochi se ne accorgono)
@ Petyr
EliminaSì, Coso è favorevole alle indicizzazioni ma non se ne capisce la ragione visto che lui stesso afferma implicitamente che non ce ne sarebbe bisogno dal momento che l'aggiustamento tramite cambio [...] non ha mai e da nessuna parte seriamente danneggiato i salari dei lavoratori .
Solite incongruenze pippesche.
@ Fiorenzo
EliminaUn recupero di competitività via svalutazione del cambio è molto meno problematico che non per via di una deflazione salariale. ?
La tabella che ho pubblicato nel post mostra il contrario: i salari reali cedono di più con la svalutazione del cambio della sterlina che con la deflazione salariale dei paesi dell'€zona.
No Peter, devi tener conto del monte salari reale complessivo, non solo dei salari reali dei sopravvissuti alla caduta dell'occupazione. Inoltre il confronto, per essere omogeneo, deve tener conto della spesa pubblica "consentita", che è un dato politico. Ad esempio in Spagna i real wages sono aumentati del 2,4%, ma la disoccupazione è la più alta d'Europa e il deficit "consentito" è arrivato al 9%.
EliminaGrafichetto: disoccupazione in EU.
Ciao a tutti.
EliminaDa follower (ormai ex visto che mi ha bloccato… sarebbe divertente raccontarvi perché) di Bagnai e lettore del blog dal 2012, nel saltellare curioso nella rete ho trovato ormai 2 anni fa il video di Brancaccio e Bagnai e.. devo dire che confermo in buona parte quanto scritto da Francisco e da Peter.
Il problema mi sembra che, per sostenere una tesi giusta (le politiche dell'area euro hanno impoverito i lavoratori) il professore ha costruito nel tempo (con una evoluzione non troppo percettibile) una "sovrastruttura" ideologica che assume la moneta come causa ultima di tutti i mali e non, come invece fa un economista "di sinistra-sinistra" come Brancaccio, le politiche liberiste/di austerità. Questo impedisce di sviluppare in modo critico una posizione anti-euro di sinistra perché crea una dialettica io vs tutti tipica di pensieri che definirei carismatici.
La colpa, certo, è anche di chi nell'intellighenzia di sinistra non ha avuto l'umiltà di apprendere dal prof come, secondo me, hanno fatto quasi tutti sul tema euro.
Francesco
Potresti spiegare più semplicemente per i meno esperti come me Fiorenzo?
RispondiEliminaPotrei rimandarti semplicemente al testo citato da Illo, ma vedo che non ti accontenti. Tenterò allora di superare Keynes.
EliminaAllora, immaginiamo che la grande nazione dei Grimaldi (Grimaldelland) vada in deficit commerciale prolungato perché i suoi costi interni sono troppo elevati. Che fare? Ci sono due strade:
a) il boss del Grimaldelland (cioè tu), con il sostegno del suo cerchio magico (tua moglie e, se ce le hai, le tue amanti) decide che, da quel momento in poi, tutti (meno voi ovviamente) devono guadagnare di meno. Molto probabilmente nella grande nazione dei Grimaldi si scatena un duro conflitto: chi diminuirà i suoi introiti? Di quanto? Chi dovrà cominciare? Come sempre, andrà a finire che a pagare di più saranno quelli più lontani dal cerchio magico e a pagare di meno (anzi: niente) sarete voi.
b) siccome quello che voi vendete vi viene pagato in grimaldello (la moneta della grande nazione dei Grimaldi), voi lasciate che questo si svaluti. Anzi, ci date pure una spinta. In questo modo pagano tutti in modo proporzionale, anzi a soffrire di più sono quelli che i loro grimaldelli se li spendono in acquisti all'estero (tua moglie e le tue amanti se ce le hai, che importano cappellini piumati da Parigi) mentre chi compra e consuma tutto nel grimaldelland nemmeno se ne accorge.
Ora ti chiedo: tua moglie e le tue amanti (se ce l'hai) quale soluzione sosterranno? Datti una risposta e hai capito tutto.
p.s. per non parlare di tua suocera! Non solo cappelli piumati, ma anche scarpe, profumi, gioielli...
Grazie Fiorenzo.
EliminaPeter me lo spieghi tu per favore?
Scherzo, ho letto il link, il succo è quello che avevo postato prima io, in periodi di assestamenti chi se lo prende in culo è il salariato, non ho capito l' obiezione tecnica che hai fatto a Peter e per evidenti limiti personali continuo a non capirla.
La mia obiezione a Peter è simile a quella che lui fa al Bagnai che sostiene che il calo di produttività a partire dal 1996, coincidente con il processo di convergenza al cambio fisso e all'euro, sia la pistola fumante che dimostra che cambio fisso ed euro hanno ucciso la nostra competitività.
EliminaOra, a prescindere dal fatto che la penZo come Bagnai, è anche vero che questo modo di argomentare non è decisivo, al massimo è un indizio. Poi, siccome sono ideologicamente caratterizzato, per me questo indizio assurge al valore di prova, ma questo è un altro discorZo.
Ciò detto, che fa il buon Peter? Per dimostrare che è meglio deflazionare che svalutare prende il dato della Spagna e me lo sbatte in faccia. Dimenticando che in Spagna, che non ha avuto tanto un problema di competitività industriale come l'Italia quanto di bolla dei prezzi causata da afflussi incontrollati di capitali, favoriti a loro volta proprio dal cambio fisso (moral hazard), è vero che i salari sono aumentati del 2,4% ma la disoccupazione è skizzata in alto.
Cioè in Spagna si è messo in moto un meccanismo Schumpeteriano, per cui le aziende che non potevano sopravvivere senza capitali esteri hanno semplicemente chiuso, mentre quelle che potevano farcela hanno erogato salari lievemente più alti. Il tutto condito da deficit pubblici che noi ce li sogniamo. Perché alla Spagna (meno industrializzata di noi) ciò è stato consentito, e a noi no?
Tutto merito dell'euro, sembra sostenere Yanez, e del fatto che la Spagna ha ottemperato più di noi. E allora ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo, ottemperiamo...
Se saremo bravi come la Spagna, i salari reali dei sopravvissuti aumenteranno anche da noi.
Ne resterà soltanto uno, ma con un salario altissimo, ora ricordo che avevamo accennato a parlarne proprio qui sul blog di Peter, ma allora la discussione era abortita, a me interessavano gli indicatori sulle disuguaglianze più che ambigue correlazioni con i salari reali.
EliminaClaro che hai capito! Sei il boss della grande nazione dei Grimaldi.... :-)
EliminaE poi Peter accusa Bagnai di straw man fallacy, co' 'ste correlazioni statistiche ci avete scassato la minchia, se io dovessi curare un mio paziente con le correlazioni statistiche a quest' ora starei a zappare la terra: negli ultimi cinque anni le indicazioni e controndicazioni degli Omega3 sono cambiate 6 volte in base alla revisione ed aggiunta di nuovi "studi scientifici" , alcuni miei colleghi più positivisti di me hanno cambiato in continuazione la terapia ai loro pazienti per tenerla aggiornata alle " evidenze scientifiche" immaginate la reazioni di un paziente al quale ogni sei mesi gli cambi la terapia di uno stesso farmaco? Quello giustamente va di omeopatia.
EliminaE con la statistica ci stanno scassando la minchia anche in sta schifezza di tagli alla diagnostica per cui ogni singolo esame deve essere correlato a specifiche patologie come se improvvisamente fosse scomparso non solo il sacrosanto principio di precauzione, ma addirittura la diagnosi differenziale per cui io prescrivo un esame non solo per confermare una diagnosi, ma anche per escluderne altre.
Inolte quando si scendo dal macro al particolare i comportamenti, come in fisica quantistica, possono non essere correlabili, io curo ogni singolo paziente non una massa di tot pazienti e se ne muore statisticamente qualcuni pazienza tanto ho seguito le linee guida....
Scusate lo sfogo.
Aggiungo qui una domanda, che spero, visto il carattere "aperto" di questo blog (per fortuna), non paia fuori luogo. Ma siamo sicuri che favorire la domanda interna sia comunque un bene? Senza cadere nel luogo comune "castacriccaecc", che tipo di redistribuzione deriverebbe da un potenziamento della domanda interna in un sistema economico come quello italiano? Quali classi sociali sarebbero favorite?
EliminaGiro questo link (http://www.economy2050.it/principali-cause-storiche-debito-pubblico-italiano-entrate-interessi/), in cui c'è IL dato che mi ha colpito nel rivedere alcune idee.
In sintesi: anni '80 spesa pubblica ITA/PIL < Germ e FR vs. entrate fiscali/PIL Ita 34% < di oltre 10 pp. rispetto a Germ e FR "a parità di pressione fiscale ufficiale"....
Ho riletto l'articolo (mi era già capitato sotto gli occhi quando uscì, e già allora capii bene dove vuole andare a parare quel sito).
EliminaPer non farla troppo lunga ti faccio osservare alcune cose:
a) i "guai" per l'Italia cominciano proprio quando si abbandona la linea di politica economica indicata nella Costituzione (le date: 1979 SME; 1981 Divorzio Tesoro-BdI; 1986-90 liberalizzazione dei movimenti di capitale; 1990 banda stretta dello SME e crack nel 1992). Certo, è "solo" una correlazione, e non un rapporto di causalità in senso scientifico... ma puzza assai.
b) il sito in questione dà per scontate alcune cose che tali non sono affatto. E' scritto nelle tavole di Mosè che uno Stato debba finanziarsi solo attirando capitali dall'estero o con surplus commerciali? Una diversa via è quella di utilizzare al massimo le sue risorse interne monetizzando il fabbisogno statale (ovviamente controllando i flussi di capitali). Certo, con l'inconveniente di mettere in moto un processo redistributivo dai ricchi ai poveri... vade retro Satana!
c) la bassa tassazione e l'elevata elusione fiscale costituiscono, nel loro insieme, un meccanismo che redistribuisce risorse dai poveri (i lavoratori salariati) ai ricchi (possessori di capitali e industriali, piccoli medi e grandi). E infatti negli anni 80 si è indebitato il settore pubblico, ma si sono arricchiti ampi settori privati. Te li ricordi i "favolosi anni 80"? Ecco, appunto.
d) non so perché, ma non si pone sufficiente attenzione a un altro fattore che contribuì molto all'esplosione dei debiti pubblici: la brutale stretta creditizia nel 1981 della FED di Paul Volker. Mi spiego: l'Italia aveva emesso titoli pluriennali con alti interessi (comunque minori dell'inflazione) nella seconda metà degli anni 70; ebbene, se l'inflazione cala bruscamente, altrettanto bruscamente diminuisce la crescita nominale del PIL, ma restano i vecchi contratti pluriennali da onorare. Ed ecco che ciò spiega il blitz del "divorzio": non ci fosse stato, l'unico modo per pagare i rendimenti, in una fase di brusca diminuzione dell'inflazione, sarebbe stata la monetizzazione degli stessi. Ancora una volta: vade retro satana!
In definitiva, tra il 1979 e il 1990 il sistema economico costituzionale del paese è stato stravolto attraverso una sequenza di veri e propri atti di brigantaggio politico: SME->Divorzio->liberalizzazione dei capitali... e "mani pulite".
Il dialogo tra euristi e sovranisti è, alla fine, un dialogo tra sordi: i primi considerano l'attuale assetto come uno "stato di natura", i secondi lo respingono con decisione. E' dunque una lotta politica, e le polemiche sui numeretti servono davvero a poco se non ci si dice in faccia, e a muso duro, che di ciò si tratta.
Se il confronto resterà sul piano esclusivamente politico noi sovranisti vinceremo. Il rischio è che gli euristi non accettino la sconfitta, finendo con l'applicare lo stato d'eccezione. Allora sarà dittatura conclamata.
Fiorenzo,
Eliminaconcordo sulla maggior parte dei punti che hai elencato.
Dal punto di vista storico, sottolineo solo che, relativamente al punto a) e al punto d), nel contesto economico, geopolitico etc. della fine degli anni '70, la scelta dei governi italiani è probabilmente stata "gentilmente" suggerita da altri (come in altre crisi). Non so dove ho letto recentemente che quando Mitterrand provò a riproporre ricette keynesiane nei primi anni '80 si scontrò con un contesto macroeconomico avverso e fu costretto ad abbandonare i progetti di utilizzo della leva fiscale per le proprie politiche economiche. Come dire, la sovranità talora non ce la si può permettere a causa del contesto...
Concordo che l'impostazione del documento è politicamente orientata (un orientamento che condivido molto poco, se non per nulla), ma quanto meno mi fornisce strumentalmente un dato per evidenziare che gli attacchi al reddito e al lavoro dipendente passano per molte vie (come tu sottolinei al punto c)).
Per questo, e concludo, condivido totalmente il fatto che è una visione politica quella che deve guidare alla base il confronto e le proposte dei sovranisti. Come ho visto nel tuo video molto divertente, il "gattopardismo" nella politica implica il fallimento: uscire dall'euro da destra o da sinistra, è necessità scegliere!
Fiorenzo, adesso non ti posso rispondere ma non è come dici tu, non stai riportando correttamente la mia posizione. Ci risentiamo domani (cioè oggi) per riprendere la discussione.
RispondiEliminaComunicazione di servizio
RispondiEliminaHo deciso di replicare con un nuovo post per approfondire la discussione. Lo pubblicherò appena possibile.
Ok, mi raccomando anche le conseguenze sulle disuguaglianze.
RispondiEliminaPer chiarire come la penso.
EliminaUscire dall'euro sarà un massacro per due motivi:
1) verranno messe in atto quelle contromisure che sono solo state minacciate a Tsipras. Non sarà una cosa tranquilla e serena quindi va proposta solo se si è disposti
A) a lottare
B) a dire alla gente che dovrà lottare con lacrime e sangue
2) ci saranno possibili conseguenze sui salari e nei rapporti internazionali con i paesi dell'euro contrari all'abbandono quindi anche su questo punto saranno lacrime e sangue
3) d'altra parte un'uscita concordata sarà solo gattopardesca con ulteriori sacrifici scaricati interamente sui lavoratori e sulla classe media.
Se si pensa che l'UE sia irriformabile è necessario uscire dall'euro e personalmente credo che sia questo l'unico progetto politico serio.
Sarà però necessaria una disponibilità alla lotta e al sacrificio che non solo non vedo fra la gente ma, soprattutto, di cui NESSUNO parla.
E' soprattutto quest'ultima questione quella che mi rende estremamente pessimista perché non si tratta solamente di una mancanza di consapevolezza politica dei cittadini ma dell' assoluta immaturità di coloro i quali un minimo di consapevolezza ce l'hanno.
Per evitare malintesi che ho notato capitano molto spesso.
Eliminasono FAVOREVOLE all'uscita dall'euro ma credo che sia una cosa che non si rieuscirà a farla se la gente non sarà molto ma molto ma molto più consapevole e determinata di adesso.
Chi si occupa del recupero di questa consapevolezza?
Tranquillo ci pensa Illo!
EliminaSono interamente d' accordo col tuo commento precedente.
Francisco, il tuo commento mi pare ragionevole, e commenterei volentieri dicendo:
Elimina1) Le eventuali "contromisure" dubito che potranno essere peggio delle "misure" che stanno portando la Grecia alla miseria e alla colonizzazione (letterale) e l'Italia alla deindustrializzazione completa, con l'aggravante che nell'Euro possiamo solo stare a guardare, tanto gli squilibri strutturali sono insanabili, non c'è pezza, mentre fuori dall'Euro si avrebbe maggior spazio di manovra.
2) Le conseguenze sui salari saranno comunque meno peggio della disoccupazione strutturale a cui stiamo assistendo. Ti ricordo circa il 40-45% sui giovani al Sud... E ti faccio notare che la strada per recuperare competitività nel sistema attuale è molto chiara: compressione dei salari per recuperare il gap che non possiamo chiudere attraverso l'aumento di produttività. Quindi le conseguenze sui salari ci saranno comunque anche nell'Euro. Ma saranno scaricate SOLO sui soliti noti.
3) Questo è un assunto apodittico col quale non concordo. La flessibilità del cambio "spalma" i danni della svalutazione e della crisi su tutta la popolazione, contrariamente alla deflazione.
Sono d'accordo sul fatto che l'uscita sia l'unica soluzione, vista l'irriformabilità dell'Unione, ormai evidente.
Quanto alla lotta: non so come e dove vivi tu, ma io vedo la gente COSTRETTA alla lotta GIA' OGGI!
Capisci? Quello che mi sconcerta delle discussioni sull'Euro, è che si parla di conseguenze legate ad un'uscita come se fossero puramente ipotetiche, quando in realtà quelle conseguenze CI SONO GIA'! La gente è GIA' COSTRETTA A LOTTARE, perchè non ha lavoro, non arriva alla fine del mese, non può pagare le bollette, deve chiudere l'azienda... Ti rendi conto? E potrei citarti decine di amici che si fanno il culo facendo straordinari gratis per aiutare l'azienda, o accettando dilazioni di pagamenti. Io stesso nella mia attività vedo che sono costretto a garantire una flessibilità pressochè totale (credo tu sappia cosa significa: essere pronto ad andare ovunque per un incarico, a lavorare di giorno e di notte, sabati e domeniche se necessario...)
Per questo a volte ho l'impressione che chi scrive certi commenti viva in un altro paese o sia semplicemente un privilegiato che non si rende conto della realtà che lo circonda. L'Euro non è il paese dei balocchi, te ne sei accorto? E' per quello che si discute per uscirne, qui non si fa accademia! Se ne parla perchè nell'Euro STIAMO MALE, capisci cosa intendo?
Ciò detto grazie comunque per il tuo commento costruttivo, che ho molto apprezzato
Christian
EliminaUna piccola precisazione.
Sono sostanzialmente d'accordo con le tue osservazioni ma il senso del mio intervento era centrato su un'altra questione e cioè che i cittadini non sono preparati e quindi nel momento delle difficoltà, che certamente si presenteranno e saranno pesanti anche se rappresentano un inevitabile costo da pagare se ci si vuole liberare, verrà a mancare la coesione nazionale o popolare indispensabile.
La prova di quello che dico è precisamente il caso Tsipras dove un politico forte addirittura del 60% ha avuto paura delle minacce che presumibilmente gli sono state rivolte dalla Troika in maniera più o meno velata.
Tsipras sapeva che il suo popolo era diviso a metà e che si sarebbe trovato in una situazione simile a quella del dopoguerra col golpe dei colonnelli, dove i greci erano divisi e in quella situazione di divisione le armi e i soldi dei poteri forti hanno deciso da che parte pendevano i piatti della bilancia.
Mi pare che voi pensiate sempre all'aspetto della analisi e al giusto o sbagliato; io ritengo che l'aspetto essenziale in questo momento sia ricostruire la consapevolezza politica e la passione della partecipazione nei cittadini.
Adesso come adesso non vedo una coscienza comune sul problema della moneta unica e sulla posizione dell'Italia nei confornti della UE né vedo, e questo è il grave, alcuno sforzo in questa direzione da parte delle persone e dei gruppi che da parte loro hanno questa consapevolezza e passione.
Non basta averla, non basta avere ragione e essere più intelligenti, bisogna saperla comunicare alla gente perché senza un popolo infiammato da ideali di riscatto non si realizza nessun progetto politico, nemmeno il più semplice.
P.S.: tu parli di gente già pronta a lottare. Io francamente non la vedo proprio e quello che soprattutto mi lascia sgomento è osservare come i giovani siano sempre più drammaticamente impolitici.
Spero di sbagliarmi.
Ho capito cosa intendevi dire, ma credo che tu forse non abbia colto il nocciolo della mia replica... Tu parli di "quando arriveranno le difficoltà", cioè di ipotetiche difficoltà FUTURE. Dovute al trauma dell'uscita dal sistema attuale. Giusto?
EliminaEbbene la mia replica si incentra sul fatto che secondo me difficoltà paragonabili CI SONO GIA'. Capisci cosa voglio dire? Non parliamo di qualcosa di futuribile. Parliamo di OGGI. Ovviamente per quel che vedo io. I costi li stiamo GIA' pagando, e una parte della popolazione si è GIA attrezzata e abituata a farvi fronte, anche in termini di coesione, te lo assicuro. In termini di aiuti reciproci tra le famiglie, flessibilità da parte dei lavoratori che cercano di venire incontro alle aziende in difficoltà. Da parte di professionisti (come me...) che accettano dilazioni ai pagamenti per cercare di venire incontro al cliente.
Personalmente considero Tsipras totalmente insincero fin dall'inizio. Sapeva benissimo chi aveva il coltello dalla parte del manico, per cui se fosse stato onestamente attaccato al futuro del suo popolo AVREBBE DOVUTO SAPERE CHE SI SCHIERAVA DALLA PARTE DEL PIU' DEBOLE. Con tutte le conseguenze del caso. Ovviamente non è andata così. Ha sfruttato il tema dell'opposizione all"Europa cattiva" per farsi eleggere, e poi si è sdraiato in maniera indecente. Il popolo greco non è diviso a metà: c'è una minoranza che sguazza nella crisi, e una maggioranza spaventata e obnubilata dal falso orgoglio di far parte del "club della moneta dei forti", capisci? Si è creato un corto circuito mentale nazionale, aggravato dalla propaganda, che fa pensare loro di finire negli abissi fuori dall'Euro. Ma sai meglio di me che quando hai paura non ragioni lucidamente. Tutto sommato rivaluto Varoufakis, che almeno ha avuto le palle di levarsi di torno.
Sono d'accordo sul fatto che ci sia da ricostruire la passione politica (d'altronde in presenza di una classe politica così asservita non è facile avere "passione"...), e sicuramente ancora non c'è una coscienza comune del problema monetario in cui siamo incastrati, d'altro canto il blocco di potere che porta avanti lo status quo è forte e coeso, mica facile scardinarlo... Ci vuole tempo. Ti assicuro che fuori dall'Italia si guarda al nostro paese come uno dei più avanti nell'analisi della crisi, e la popolarità (giusta o sbagliata non discuto di questo) anche internazionale di persone come Bagnai lo testimoniano. Sennò come spiegheresti il fatto che il dibattito sia molto più avanti in Italia che in Grecia, ad esempio, che è messa molto peggio e avrebbe più ragioni per discutere concretamente di uscire dall'Euro? Ma anche rispetto alla Spagna, dove non senti parlare di smantellamento dell'Euro da nessuno, nemmeno da Podemos! (E ti credo, con tutti i soldi che la Spagna si piglia di contributi europei e il deficit che le lasciano fare, d'altronde loro sono molto più docili nel farsi tagliare i salari...)
Una persona che ho conosciuto di recente ad una cena tra amici mi ha invitato ad un incontro per discutere della crisi, giovedì sera, ma ho già capito che gli argomenti in campo saranno quelli fumosi e "antropologicistici" (passami il neologismo volutamente sarcastico) della "decadenza della cultura italiana". Andrò, perchè ascolterò volentieri, ma vorrei portare anche qualche altro argomento nel dibattito, proprio per contribuire a quella partecipazione e diffusione delle conoscenze di cui parlavi, anche tra i giovani (che non sono tutti amorfi, fidati...)
Un conto comunque è la lotta strettamente legata all'agone "politico", rispetto alla quale gli italiani sono largamente disamorati, tutto un'altro è la lotta nella politica "quotidiana", della pratica sociale ed economica sul territorio, che diventa politica a sua volta.
Christian
EliminaCito:
"Ebbene la mia replica si incentra sul fatto che secondo me difficoltà paragonabili CI SONO GIA'."
Sì, sono d'accordo ma il problema è che la gente NON SE NE ACCORGE, NON LO PERCEPISCE COSI' COME LO DESCRIVI TU.
Oggi un partito che metta nel suo programma l'uscita dall'euro perderebbe consensi invece di guadagnarli.
Vedi i risultati in Grecia, vedi quelli di Catalogna dove Podemos anche se è solo vagamente anti UE ha perso mentre hanno vinto gli indipendentisti che nell'euro vogliono restare.
L'unica speranza è il crollo del sistema quindi il segnale potrebbe essere una caduta prolungata delle borse fino al punto di intaccare i risparmi dei cittadini, sia in Italia che fuori.
Allora il consenso potrebbe cominciare a mancare e il sistema si destabilizzerebbe; ma tu sai dove andrebbe a finire questo dissenso?
E se finisse a quella destra becera che probabilmente non è altro che l'ultima carta da giocarsi da parte dei poteri forti per mantenere il loro dominio?
Il punto è che la sinistra o quantomeno le forze politiche "positive" non riescono a capire che devono suscitare nuovi ideali forti in un popolo che è ridotto a massa informe e al quale quindi si deve parlare un linguaggio prima affettivo e poi via via più razionale.
Secondo me è un errore gravissimo che pagheremo caramente sia alle elezioni dove rimarremo sempre minoritari e quindi costretti a votare il M5S che è tutto e il contrario di tutto; sia quando avverrà l'ipotetico crollo quando ci troveremo del tutto scoperti dal punto di vista del rapporto coi cittadini che non ci risconoscono più come interlocutori privilegiati.
Per essere chiari anch'io voterò M5S ma temo che finiranno molto presto per normalizzarsi. Comunque li voterò.
EliminaForse la gente che "non percepisce le difficoltà" è quella non colpita dalla crisi! Come già ti dicevo. E quelle centinaia di migliaia di persone che hanno perso il lavoro perchè la produzione industriale è calata del 25%? Dove le mettiamo? Dici che non se ne sono accorte??? E le centinaia di imprenditori che hanno dovuto chiudere? Io dico che se ne sono accorti eccome!
EliminaConcordo evidentemente sul fatto che l'opinione pubblica si divida sulle CAUSE della crisi, e quindi sulla SOLUZIONE. Ma questo è un dibattito legittimo, nessuno può dire di avere la risposta in tasca. E' ovvio che ci sia un blocco di potere interessato a mantenere lo status quo... Il distacco delle persone non è mica genetico, è un'operazione programmata da 60 anni, non è semplice cambiare le cose!
Non c'è alternativa al tentativo di creare una massa critica attorno ad un'idea per cercare di portarla avanti, così funziona la democrazia, poi lascia stare che il potere costituito abbia molti più mezzi di condizionamento dell'opinione, questo lo sappiamo ed inutile soffermarcisi. Questa azione dovrebbe essere effettuata in due direzioni: cercare di costruire un consenso INFORMATO nella classe politica, e cercare di creare consapevolezza nell'opinione pubblica. Bisogna pagare lo scotto di un eventuale iniziale diffidenza elettorale! Se si vuole costruire un'alternativa si sa in partenza che all'inizio si prendono dei pesci in faccia! Ma se poi ti presenti con la forza delle IDEE e dei DATI economici, vedrai che piano piano la goccia scaverà la pietra. Il problema è che l'obiettivo di chi entra in politica oggi è spesso più personale che di servizio, e non c'è la pazienza di costruire un percorso rigoroso. Ma non c'è alternativa.
Detto questo in termini strettamente politici non è esatto che il messaggio di uscire dall'Euro non sia "vincente", Lega e Front National ne parlano apertamente e non mi sembra che ne vengano penalizzati. Lascia stare la collocazione politica, parlo proprio di posizione economica in senso stretto.
Io ho votato in passato il M5S, e riconosco che nella base c'è gente preparata, ma non credo che lo rifarò perchè ormai si è capito che in tema monetario non sono conseguenti, la loro azione concreta in questa direzione è fiacca e ambigua, e il partito troppo condizionato dai guru Grillo e Casaleggio, a loro volta (secondo me) ben ben manovrati dagli americani, che hanno imparato certe lezioni del passato sul lasciar fare ai "dittatorelli"...
Cito:
Elimina"Ma se poi ti presenti con la forza delle IDEE e dei DATI economici, vedrai che piano piano la goccia scaverà la pietra."
ASSOLUTAMENTE NO!
Sennò non staremmo a questo punto specialmente se consideri che LA STORIA E' COMINCIATA ALLA FINE DEGLI ANNI '80 OSSIA 35 ANNI FA (se vogliamo essere precisi a metà degli anni '70). Se ne è accorto qualcuno? La gente in questi TRENTACINQUE ANNI ha maturato una maggiore consapevolezza?
No.
Allora bisogna capire che il nostro problema è che centriamo la nostra azione sul perfezionamente della analisi (per motivi stupidissimi di cui non parlo per evitare polemiche) mentre dobbiamo imparare a capire che il primo passo è la conquista dei cuori e delle menti di una massa di cittadini CHE ATTUALMENTE NON E' IN GRADO DI RAGIONARE
Serve passione, servono ideali, servono parole d'ordine e serve una persona che sia una figura di riferimento dotata di carisma e prestigio.
Il che non vuol dire trascurare l'analisi, spero che lo si capisca...
In conclusione: senza i fattori che ho elencato il risultato sarà sempre quello delle ultime elezioni greche e quel che è peggio, se anche per qualche motivo misterioso si riuscisse ad arrivare alla fatidica uscita dall'euro, alle prime difficoltà i cittadini sarebbero immediatamente cooptati da movimenti para politici al servizio dei poteri forti (e vi risparmio la lista infinita di esempi storici in questo senso).
Non dimenticare che una strategia messa a punto ad alto livello non è facile da decrittare per le persone "normali", anche se queste sono esperti di economia. Gli stessi economisti che oggi si battono contro l'Euro, hanno maturato una posizione compiuta solamente negli ultimi 5-6 anni... Ed è normale: la presenza do una pressione in una direzione stimola reazioni culturali, dialettiche e scientifiche conseguenti. E' vero che c'erano economisti che preconizzarono i disastri della moneta unica già 60 anni fa, ma non dimenticare il blocco di interessi al potere... Non è questione di incapacità dell'opinione pubblica di capire, è un problema di fornitura degli STRUMENTI e delle INFORMAZIONI per capire... E considera che oggi c'è internet, solo 20 anni fa no.
EliminaPerfino alcuni politici si sono accorti tardi di quel che succedeva, non è mica facile percepire la portata di un disegno per le singole persone. Ho letto un'intervista in cui De Michelis sosteneva che lo spirito del primo trattato di Maastricht fu stravolto successivamente... Non so quanto sia sincero, ma è significativo.
Parlare ai cuori della gente non è, ma soprattutto NON DEVE ESSERE in contrasto col fatto di dire la verità e usare dati a sostegno, a maggior ragione! Bagnai ad esempio, che piaccia o no, non è certamente uno "freddo" nell'esporre le sue tesi, o uno restio a ricavarne argomenti per infiammare gli animi! Ma non per questo non supporta le tesi con dei dati.
Purtroppo il tipo di personaggio che tu vagheggi c'è già: si chiama Renzi Matteo, e prima di lui il suo maestro Berlusconi Silvio...
I cittadini vengono cooptati da paramovimenti politici perchè NON SANNO COME STANNO LE COSE. Perchè i politici parlano sempre alla loro pancia, e quando parlano al loro cervello fanno promesse che poi NON MANTENGONO. E' molto chiaro...
In definitiva ritengo che il rapporto tra rappresentanti politici e cittadinanza sia già largamente sbilanciato nella direzione di cui parlavi! Vale a dire troppa fuffa per blandire la gente e suscitarne i sentimenti, poca informazione vera e consapevolezza. Mi spiace, ma io la vedo diversamente da te, su questo punto.
La vostra bella discussione mi serve per annunciare il post che sto per pubblicare : Discutere senza insultare si può (ma Bagnai non vuole farlo)
EliminaChristian
EliminaAbbi pazienza ma che c'entra Matteo Renzi?
Se dalla parte dei cattivi hanno capito che occorre un personaggio carismatico questo significa che i buoni devono rinunciare al loro?
Che ragionamento è?
Inoltre lascia perdere l'euro, io volo più basso.
Quando hanno votato il pareggio di bilancio in Costituzione (una cosa che tutti sapevano essere deleteria) la gente è scesa in piazza?
No.
Per il matrimonio gay invece sì...e allora che significa?
Che il popolo non esiste più che al suo posto c'è una massa informe con la quale bisogna comunicare in primo luogo per via emozionale.
Non lo volete fare? Non volete elaborare nuovi ideali al posto della vetusta e ATTUALMENTE inservibile lotta di classe, non volete inventare nuove parole d'ordine che uniscano in un comune desiderio di riscatto i piccoli imprenditori e i lavoratori, non volete sforzarvi di trovare a tutti i costi questo personaggio carismatico in grado di veicolare le proposte politiche di quelli che la pensano come noi?
E i risultati li vedete belli evidenti tutti i gironi a partire dalla fine degli anni '80.
Prima si pensa all'ideale da propagandare in grado di suscitare un desiderio di cambiamento e rivolta poi, solo dopo, si comincia pazientemente a diffondere concetti più razionali e approfonditi a coloro i quali sono disponibilib ad accoglierli.
Insistete a disquisire sull'euro e sulla lotta di classe e saremo marginalizzati sempre di più perché un movimento politico partirà pieno di buone intenzioni, poi si scontrerà con l'esigenza di ottenere voti, vedrà che la gente non è né consapevole in politica ed economia né infiammata da un ideale per il quale ritenga che valga la pena di sacrificarsi e allora si normalizzerà ammorbidendo le originarie posizioni anti euro e anti UE (vedi podemos e vedi Syriza ma vedi anche Civati, Fassina etc etc).
Non resterà che sperare nel crollo endogeno ma lì, quando arriverà, la gente non seguirà mai e poi mai noi bensì altri signori che in maniera probabilmente surrettizia si sono spesi in quel colloquio diretto col popolo che noi non siamo più in grado di realizzare.
Ragazzi, il disastro della sinistra e i risultati penosi dei partiti anti euro parlano chiaro, c'è poco da discutere, qualcosa stiamo sbagliando e dobbiamo rimediare in qualche modo.
Qui non si tratta di buoni o cattivi... Si tratta di incompatibilità delle strategie: vale a dire che una strategia in cui parli alla pancia della gente è sostanzialmente incompatibile con la informazione delle persone, specialmente in ambito economico!
EliminaCapisco il tuo scoramento, ma l'esempio da te citato è emblematico: perchè la gente si accora per i matrimoni gay ma non per l'Euro? Ma perchè la questione gay TUTTI la possono elaborare per via personale e non servono particolari strumenti di comprensione "scientifica", proprio in quanto questione "umana" al 100%. La questione monetaria invece è complessa! Non è facile farla capire se uno non si applica a studiarla... Perchè credi che si utilizzi la moneta per fare politica, invece che una politica conclamata?... Esattamente perchè è una questione su cui la stragrande maggioranza non capisce nulla! E quindi è facile dargliela a bere... Mandi in TV l'"esperto" della situazione, che racconta un po' di fregnacce, e tutti sono contenti. Perchè NON HANNO GLI STRUMENTI. La politica si nasconde dietro ai poteri economici, e infatti è la BCE a fare politica in europa, sostanzialmente. Non credo che il genere umano si sia improvvisamente ridotto ad una "massa informe", non nego le dinamiche qualunquistiche di cui parli, che ci sono, ma non le assolutizzerei nemmeno.
Il problema è saper fare il giusto passaggio Dato economico>interpretazione economica>Riconoscimento della scelta politica a monte di quella scelta economica>identificazione della classe sociale avvantaggiata dalla scelta politica>programmazione alternativsa per un rinnovamento più equo. Capisci cosa intendo? Per me studiare un po' i meccanismi economici è stato un mezzo potente per capire davvero com'è stata la politica degli ultimi 50 anni! E se qualcosa (spero) ho imparato io che non ho alcuna formazione economica di base, ci possono riuscire tutti...
Ci devono riuscire, poichè le guerre oggi si combattono con la finanza, per cui o ci si attrezza di strumenti di comprensione, o si andrà sempre al traino del "Duce" di turno...
Con una strategia di corto respiro non si ottiene nulla, la situazione è troppo compromessa per metterci una pezza, ci vorranno anni, e bisogna lavorare con pazienza.
Christian
EliminaNo, scusa. Tu parli di pancia, non io.
Io parlo di "cuore" e se non vediamo la differenza è abbastanza grave.
Inoltre: non è pensabile che tutti diventino economisti, la gente ha da fare, non tutti hanno tempo né i mezzi culturali necessari.
E allora che fai? Non li consideri o aspetti una decina d'anni che si mettano in pari?
Ma scherziamo?
Si parla su più livelli e chi può o chi vuole si spingerà più in là nell'approfondimento.
Ma ti pare che gli operai della prima metà del novecento avessero letto il Capitale o sapessero anche vagamente qualcosa di plus valore o reificazione e altre amenità simili?
Comunque il tuo punto di vista è perfettamente legittimo anche se non lo condivido minimamente e anzi lo ritengo la causa dell'impasse in cui si trovano quelli che la pensano come noi.
Il discorso fra persone comuni è di gran lunga più importante della disquisizione angelica fra esperti e professori. Quando lo si capirà il mondo sarà diverso.
Hai ragione, scusami, ho usato il termine sbagliato e messo la questione su un piano non voluto.
EliminaHai ragione anche nel dire che non tutti possono diventare "economisti", ma io che non sono un genio le cose le ho capite in un tempo ragionevolmente breve... E in più il vulnus che ti ho citato resta: la crisi della zona Euro è di origine fondamentalmente monetaria, usata poi per fare politica. Quindi alla gente CHE GLI DICI PER SPIEGARGLIELO?
Gli dici che i tedeschi sono cattivi? O che bisogna tornare ad essere solidali? O che l'Italia deve ricominciare ad avere autonomia? (questo non lo dice mai nessuno...) Che bisogna uscire dall'Euro? La gente ti chiederà: perchè?
E tu che gli dici? Sono d'accordo che non tutti sono economisti, ma bisogna trovare il modo di spiegare loro le cose, anche se in modo più semplice. E ricordati che i livelli sono due: il secondo è informare e responsabilizzare la classe politica (che in economia è largamente ignorante) il cui compito dovrebbe appunto essere quello di arrivare laddove la gente non è in grado di capire sempre certe questioni tecniche complesse.
Concludo dicendo solamente che ho accettato nella discussione il presupposto su cui hai basato i tuoi argomenti, che è quello che la gente è in larga parte amorfa, ma ricordati che è un presupposto che secondo me non è vero, o comunque è largamente esagerato. C'è molta più gente di quanto tu creda che è sfiduciata sulla moneta unica e ha capito che è una trappola. Ma è chiaro che da lì a ricavarne un'azione politica ce ne passa.
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