domenica 11 ottobre 2015

L'originalità di Alberto Bagnai

Come tutti i soggetti bipolari, anche Alberto Bagnai è dilaniato da attacchi acuti di narcisismo e momenti nei quali l'autostima cala d'intensità. Questa natura bipolare è particolarmente trasparente nel post Bagnai imbecille!  quando Bagnai scrive che

... ho sempre messo in chiaro di non essere un pensatore particolarmente originale. Più esattamente: i miei contributi originali si situano a un livello tecnico al quale non potete accedere e che non vi interessa, ma per quanto concerne il nucleo del mio messaggio divulgativo vi ho chiarito fin dal principio che citare me non era assolutamente necessario: c'erano decine e decine di altri autori da citare!

Da un lato Bagnai si percepisce grandioso (fase dell'esaltazione: i miei contributi originali si situano a un livello tecnico al quale non potete accedere ) ma dall'altro si percepisce anche come un semplice divulgatore di idee altrui (fase depressiva: ho sempre messo in chiaro di non essere un pensatore particolarmente originale)

In realtà questo modo di presentarsi è a dir poco sbilenco:

- perché il livello tecnico stratosferico che Bagnai ritiene di aver raggiunto nei suoi contributi originali (quali?) è tutto da dimostrare ed è probabilmente un parto della sua fervida immaginazione mentre strimpella il clavicembalo

- perché non è del tutto vero che Bagnai non sia un un pensatore particolarmente originale.

In realtà lo è e ora vi spiego perché:

- una parte dell'originalità di Bagnai consiste nell'aver ripreso le cose che Paolo Barnard scriveva e diceva prima di lui già nel 2009 (ad esempio qui) ed averle rivestite, soprattutto dopo il 2011, con un apparato critico ricavato (a comodo suo) dalla letteratura economica degli ultimi 50 anni ( letteratura economica che probabilmente Bagnai, prima della conversione euroscettica del 2010, ignorava o non considerava importante).

- Bagnai è originale per essere particolarmente attivo nel voler far credere di essere sempre stato un euroscettico ma non è vero (come si è già detto nel post  La Prova farlocca). Non conosco altri casi del genere cioè di soggetti che a qualunque costo vogliono far credere di aver scritto cose diverse da quelle che in effetti hanno scritto.

- una parte rilevante dell'originalità di Bagnai consiste nell'aver scritto 2 libri e poi ammettere implicitamente, dopo pochi mesi, che quanto proposto nei 2 libri non poteva funzionare: 



Non conosco altri casi del genere.

- una parte rilevantissima dell'originalità di Bagnai consiste nell'essere il primo professore universitario italiano dedito al turpiloquio sistematico sul Web. Non conosco altri casi del genere. (Sulla ricorrenza delle immagini fecali rimando ad un commento pubblicato su questo blog giorni fa)

- una parte dell'originalità di Bagnai consiste  nell'essere il primo professore universitario italiano impegnato a litigare tutti i giorni con qualcuno. E' molto bravo nel trovare sempre qualcuno con cui litigare. Non conosco altri casi del genere.


- una parte dell'originalità di Bagnai consiste nell'essere il primo professore universitario italiano impegnato ad attaccare, offendere e denigrare pubblicamente i colleghi con nomignoli o metafore discutibili. Non conosco altri casi del genere.


- una parte dell'originalità di Bagnai consiste nell'essere il primo intellettuale di sinistra ( di sinistra per modo di dire) che nella sua attività di divulgazione e di ricerca si circonda di personaggi provenienti dal mondo berlusconiano ( Marcello Foa, attuale vicepresidente dell'associazione a/simmetrie, Antonio Angelini detto Antonello, responsabile dei Rapporti con i Media di a/simmetrie, Mario Giordano, una figura di spicco della macchina del consenso dell'omino di Arcore e Luciano Barra Caracciolo, Vice Segretario Generale della Presidenza del Consiglio dei Ministri dal maggio 2001 al marzo 2005 nel secondo Governo Berlusconi)  e di personaggi bolliti della Prima Repubblica come Giorgio La Malfa e Paolo Savona. Non conosco altri casi del genere.

Bagnai è originale anche sotto un altro rispetto : è il primo "progressista di matrice keynesiana" (recentemente si è definito così) a mettersi a disposizione di una forza anti-statale, secessionista, liberista e xenofoba come la Lega Nord. Non conosco altri casi del genere.






Ma l'aspetto forse più originale dell'impresa di Alberto Bagnai è stata la costruzione della setta. Bagnai è il  primo e per ora unico (per fortuna!)  professore universitario italiano che ha a disposizione una setta che gli fa da supporto.

Avere a disposizione una setta offre dei vantaggi di non poco conto:  la setta veicola i post del blog, pubblicizza i libri, diffonde  le comparsate in TV e le intervista radiofoniche, replica all'impazzata le battute, gli aforismi, i proclami e le invettive pubblicate su Twitter e soprattutto con l'aiuto della setta si può scalare la classifica di IDEAS ( ne abbiamo parlato nel post Il profeta scalatore) , si fa un figurone quando si pubblica un post su Project Syndacate (perché il numero dei commenti s'impenna) oppure quando si pubblica un paper su una rivista a diffusione internazionale  (perché s'impenna il numero delle visualizzazioni).

Insomma, dite pure quello che volete di Alberto Bagnai, potere dire che ha una visione superficiale e fuorviante dei fatti economici, che le sue analisi sono parziali, che è politicamente sprovveduto ma non potete dire che non è originale perché non è vero.



285 commenti:

  1. Le convergenze "a destra" ci sono, e comprensibilmente Peter ed altri rimarcano il fatto. Il meno noto destrorso, forse perché anche il più inefficace, è l'addetto stampa Angelini. Però è il più bizzarro, perché si definisce apertamente thatcheriano in quella compagnia, e Bagnai non obietta nulla.
    Resto sicuro che in realtà il patto non scritto, il "preliminare d'intesa" - poi si vedrà - Bagnai ce l'ha con Fassina, quindi niente destra, dove nessuno se lo fila.
    Bagnai dissimula su Fassina, Barra Caracciolo dissimula su Bagnai e già sorride, perché è anche lui - meno convintamente - parte di quel patto. Ma può darsi che l'illustre magistrato si stufi, credo che stare al tavolo con Bagnai, i suoi adepti e pure sorridere, alla lunga gli risulti insopportabile.

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  2. Non concordo con la tesi secondo cui "una parte dell'originalità di Bagnai consiste nell'aver ripreso le cose che Paolo Barnard scriveva e diceva prima di lui già nel 2009". Ad esempio, nell'articolo linkato PB scriveva:

    "Ciò che è sotto accusa non è il processo di armonizzazione dei popoli europei, né la possibilità di fonderci in un grande Paese federale europeo alla stregua degli Stati Uniti, né il fatto di avere una Costituzione e leggi comuni in sé. Anzi, per una nazione di cittadini cialtroni e incivilizzabili come l’Italia, il ‘bastone e la carota’ dell’Unione potrebbero essere l’unica speranza di rimanere all’interno del circolo dei Paesi evoluti, e di non sprofondare del tutto nei Bantustan del mondo cui oggi apparteniamo (non per colpa di Berlusconi, ma nostra). Ciò che invece è gravissimo, è rappresentato dal fatto che un cambiamento di portata storica come sarebbe la nascita degli Stati Uniti d’Europa e la perdita del 90% della nostra autodeterminazione come popoli singoli, sta avvenendo secondo principi politici, economici e sociali che nessuno di noi conosce, che nessuno di noi ha discusso o votato."

    In questo frammento PB espone una posizione "altreuropeista", che non è quella di AB, mentre sottolinea la gravità di un processo politico fondamentale, come la nascita dell'UE, condotto in modo élitista e antidemocratico, in ciò distinguendosi da AB che è invece (per sua ammissione) un élitista e quindi un antidemocratico.

    Nel commento, che Yanez ha ricordato, ponevo in evidenza un tratto comune ai due personaggi: l'ostilità nei confronti del sovranismo. Un'ostilità "senza se e senza ma", che si manifesta in accuse apodittiche, nel rifiuto di ogni dialogo, con offese spesso volgari: "Le ragioni sono molte, alcune serie e fondate sul fatto che la radicalità del sovranismo non è ben accetta nei circoli presso i quali agognano accreditarsi, altre puerili e dettate dalla sindrome di Gollum ('è miooo, il mio tessooooro')."

    Ora si può essere del tutto in disaccordo con noi sovranisti, o in parziale disaccordo, ma sia AB che PB dovrebbero spiegare, in termini razionali e non belluinamente polemici, le ragioni di tanta ostilità.

    Essere una minoranza è forse una colpa? Non lo è anche AB, a dispetto delle sue illusioni, e ancor di più PB? Chi credono di essere, costoro, per offendere migliaia di persone (sì, migliaia, certo molte di più di quelle che possono permettersi di partecipare ai nostri convegni, comunque sempre un'esigua minoranza)?

    Ve lo dico io chi sono: al netto delle loro indubbie qualità, sono due guitti alle cui problematiche personalità nessuno dovrebbe, neanche per ipotesi, immaginare di affidare il futuro del nostro paese. E invece, desolazione delle desolazioni, ci sono troppi che non si limitano a prendere il buono che dicono (ma non fanno), ma li considerano "capi carismatici". Di cosa ancora non lo sappiamo...

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  3. che schifo di post yanex

    copriti che sta arrivando il freddo, perchè non un bel cappottino di ebete ? :-)

    NON ti sto dando dell'ebete !

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  4. Una persona così ossessionata da un'altra da clonarne il blog nella sua veste grafica e nel nome. Non conosco altri casi del genere.

    Gaetano

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    1. Perché i castori sono i critici di Bagnai...

      UAHAHAHAHAHHHH!!!

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    2. Fai fare clack anche al tuo cervello, dai, ce la puoi fare:


      nei confronti di chi "osa" avvalersi del proprio diritto (Costituzionalmente tutelato, art. 21: “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”) di criticare bagnai, viene formulata l'ipotesi che la motivazione per cui lo faccia è l'invidia nei confronti dello stesso.

      Non viene però data risposta alla seguente domanda:

      invidia de che ????

      http://lavororigidomonetaflessibile.blogspot.it/2015/10/bagnai-mi-criticano-quindi-mi-invidiano.html

      Ti ha fatto clack ?

      Hai capito che non si afferma, come scrivi, che "i castori sono i critici" ?

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  5. Appunto come dice l'utente...

    Vogliamo cominciare a spiegarci perché Illo adotta questi toni aggressivi e poi guarda caso in tv anche se gli presentano Mario Monti fa la riverenza e i salamelecchi?
    Vogliamo vedere come si sono comportati con lui alcuni signori che conosciamo che credevano di essergli amici mentre era evidente che Illo li disprezzava e non li sopportava fin dall'inizio mentre loro non se ne accorgevano nemmeno se glielo dicevi in faccia?
    E come mai non se ne accorgevano?
    Vogliamo finalmente scandagliare l'animo semi umano del piccolo borghese del flauto a pelle?
    O vogliamo continuare a farci del male?
    Perché di quelli che si stanno mettendo in mostra nel web tipo PB, LBC, MP, altri blog ormai spariti o in fase di decomposizione e tanti altri, il 99% sta solamente cercando in un modo più o meno esplicito di assumere quel ruolo di "Idolo-della-minchia-di mio-nonno" che Illo si è riuscito a ritagliare nell'ambito ancora molto ristretto del piccolo gregge di ovini che lo adora pedissequamente sul web.
    Quello solo cercano e allora come la fai la rivoluzione se i potenziali leader (a scartamento ridotto) hanno COME UNICO SEGRETO E INCONFESSABILE OBIETTIVO quello di essere famosi e amati da un volgo che necessariamente devono considerare semi deficiente se gli si rivolgono con quei toni (Illo) o con fastidiosi atteggiamenti di paternalistica sufficienza (l'artri)?
    Tutti, non solo Egli, ugualmente pirletti borghesucci della mentula, il massimo che attualmente il genio italico sia in grado di produrre.
    Quasi quasi hanno ragione le élites...

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    1. Francisco Goya scrive: «Perché di quelli che si stanno mettendo in mostra nel web tipo PB, LBC, MP, altri blog ormai spariti o in fase di decomposizione e tanti altri, il 99% sta solamente cercando in un modo più o meno esplicito di assumere quel ruolo di "Idolo-della-minchia-di mio-nonno" che Illo si è riuscito a ritagliare nell'ambito ancora molto ristretto del piccolo gregge di ovini che lo adora pedissequamente sul web.»

      In pratica Francisco Goya tenta di capire quali siano le vere motivazione dietro l'azione di alcuni protagonisti. Naturalmente ognuno è libero di scegliersi l'armamentario che preferisce per leggere la realtà, anche perché ogni approccio dà il suo contributo di verità, come pure, ahimè, di confusione. Per quanto mi riguarda cerco di non pormi la domanda "perché lo fa", preferendo valutare quello che ogni protagonista grande e piccolo dice e fa. Ciò perché l'animo umano è insondabile, ed ogni illazione in proposito vale zero.

      Quello che si può fare, e in questo blog si cerca di farlo, è evidenziare eventuali gravi contraddizioni nel pensiero e nell'azione di un protagonista e, quando queste sono acclarate, magari tentare, come extrema ratio, anche un approccio di tipo motivazionale profondo. Ma generalizzare questo approccio è, a mio avviso, sbagliato, perché ognuno può dire (meglio insinuare) la qualsiasi su chiunque.

      Ad esempio, nel caso di Illo le contraddizioni ci sono, ma lo stesso non può dirsi di altri protagonisti. Prendiamo PB: che si sia d'accordo o meno con lui non si può negare che una linea di coerenza esiste in quel che dice da anni. Per altro, PB era già "famoso", gli sarebbe bastato fare qualche piccolo compromesso e sarebbe ancora in televisione a farsi bello.

      Di LBC non posso dire nulla, se non che da quando lo conosco e lo seguo anche lui ha seguito una linea di coerenza.

      Quanto a MP, se si osserva il suo percorso politico sul lungo periodo (cioè negli ultimi 40 anni) qualche soluzione di continuità la si trova, ma questo mi sembra fisiologico. Non so chi siano gli altri a cui Francisco Goya si riferisce, dunque mi taccio.

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    2. Fiorenzo, abbi pazienza, non è vero che le opinioni di qualcuno a proposito di qualcun altro siano sempre illazioni...illazioni...le azioni di Illo?...no, lasciamo perdere...
      Dicevo che tutti possiamo sbagliarci quindi io per primo ma quello che ho scritto è frutto di una riflessione meditata in seguito a almeno quattro anni di osservazione.
      LBC non mi fa un'ottima impressione; sui contenuti si potrebbe dire che stiamo certamente entrambi dalla stessa parte della barricata ma come ho già avuto occasione di scrivere qui, per me il problema OGGI non è tanto cosa dici (a parità di barricata) ma come lo dici, a chi, con chi pensi di allearti, per fare che.
      Ora siccome io sulla signorina di Pescara ci avevo preso dopo 3 post letti (n.3 post) mi sento incoraggiato a coltivare un minimo fiducia sulle mie sensazioni attuali (fiducia corroborata dal fatto che dopo ben 8 ANNI DI CRISI non esiste una risposta politica seria né dei lavoratori né della media borghesia).
      Per esempio prendiamo LBC a proposito di una piccola fesseria: in un suo post ho letto che parlava in termini positivi di un romanzo, La Congiura dei Potenti di Carlo Martigli. L'ho subito comprato su Kindle, l'ho letto ed è una porcata pazzesca scritto coi piedi da uno che cerca evidentemente solo di vendere, dove la tesi storica revisionista della Riforma Luterana, un complotto finanziario potenzialmente molto interessante e attualissimo, è appena accennata giusto per dare un vago sapore scandalistico del tutto senza sostanza.
      Questo si ricollegava ad altre cose che non dico e alla fine mi sono fatto un'opinione che cambierò non appena vedrò che finalmente la media borghesia, quella della società civile, magari guidata eroicamente proprio da LBC, si deciderà a scendere in campo accanto al proprio popolo contro le tecnocrazie oligarchiche cosmopolite.
      Cambio idea appena succede.
      Cioè mai.

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  6. Brancaccio, invece coerentemente, interviene nuovamente sul tema centrale della disuguaglianza
    http://www.emilianobrancaccio.it/2015/10/13/la-disuguaglianza-un-carburante-necessario/

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    1. Ho comprato oggi il libro di Deaton.
      Sul problema della disuguaglianza sono d'accordo che possa (anche) costituire un motore della società ma il problema (che non so se Deaton o Brancaccio affrontano)è che la disuguaglianza tende a riprodurre e a incrementare sé stessa.
      Ossia: la disuguaglianza è un motore perché spinge la gente a dare il meglio di sé ma se si cristallizza durante l'inevitabile processo di consolidamento della rendita di posizione non tanto individuale ma familiare e di classe, a quel punto la disuguaglianza si trasforma in un impedimento per la società perché in sostanza mantenere la rendita di posizione significa precisamente negare (impedire) che la maggior parte della popolazione possa impegnarsi nel cercare di superare il gap della propria "disuguaglianza".
      Secondo me è necessario parlare di questo problema affrontando il nodo della mobilità sociale; una grande possibilità di mobilità sociale vuol dire in effetti dare pieno sbocco alle potenzialità delle disuguaglianza come motore della società.
      Quello che mi colpisce è che né a sinistra né da nessuna parte si discute di questo che pure sarebbe un argomento molto forte per sensibilizzare i cittadini facendogli sentire e comprendere quanto questo sistema releghi i loro figli in una situazione di subalternità "per destino" fin dalla nascita.

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    2. Credo che tu abbia colto un punto cruciale Francisco, ma probabilmente sei il solo. Peccato perché è da ragionamenti come il tuo che può partire una terza via.

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    3. Mo' che sono il solo me pare esaggerato...
      Credo che invece lo si sappia molto bene ma che non si voglia affrontare il problema perché la ascesa sociale, che dovrebbe essere il presupposto essenziale del patto di una comunità, comporta la discesa di qualcun altro e questo è evidentemente inaccettabile.
      Ma resta un ottimo argomento per sensibilizzare la gente, ovviamente a partire da quelli di condizione più svantaggiata.
      Se si riuscisse a far "incazzare" loro ci si renderebbe conto che senza un popolo motivato non si realizza nessun progetto politico e si resta in balia delle oligarchie.
      Converrebbe a tutti perdere qualcosa dal lato del mantenimento della rendita di posizione anche perché una volta che passasse questa idea automaticamente sorgerebbe un rinnovato senso di solidarietà, "oggi a te domani a me" e quindi comportiamoci bene con quelli che si trovano in basso.
      Davvero mi sembra che si stia trascurando un'idea che ha moltissima forza.
      E' che non ho il carisma, mannaggia...

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    4. Sarò ingenuo, ma le idee di uguaglianza non dovrebbero avere bisogno della disuguaglianza del carisma.
      E poi bisogna intendersi su che tipo di uguaglianza vogliamo, ho idea che così come per il RdC ognuno abbia la sua concezione personale ed eviti accuratamente di confrontarsi, nascondendosi dietro una sterile comunanza semantica

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    5. Mah...io la mia l'ho detta...significa che tutti devono partire dalla stessa linea per cui chi è più ricco ha il dovere di pagare di più per fornire ai meno fortunati i servizi essenziali per una vita dignitosa che consenta realmente delle possibilità.
      il carisma serve perché la gente è ridotta a massa, non è più popolo.
      Uguale non ci nasci, ci diventi.
      Comunque mi sto ripetendo, se un argomento non fa presa significa che è sbagliato.

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    6. Caro Ippolito, approfitto del tuo dire "bisogna intendersi su che tipo di uguaglianza" per esplicitare la mia personale e concreta idea di uguaglianza in ambito economico, essendo per me pacifico che la legge debba essere uguale per tutti.

      Io sono contrario all'idea di imporre l'uguaglianza per legge, sia a livello individuale che familiare. Sono invece dell'opinione che le regole del gioco debbano essere tracciate in modo da rendere difficile, in modo crescente, l'arricchimento sia individuale che familiare, fino a una soglia oltre la quale sia letteralmente impossibile andare; e simmetricamente rendere difficile la caduta in disgrazia, sia degli individui che delle famiglie, attraverso la predisposizione di opportuni strumenti di ausilio e sostentamento in favore dei più sfortunati, o stupidi o finanche pazzi.

      Come sai, Ippolito, io sento di appartenere alla classe media, e desidero che questa sia, numericamente parlando, la più ampia possibile, intendendo per classe media, ai prezzi odierni, soggetti con un reddito da 30.000 €/anno fino a 200.000 €/anno, con patrimoni che vanno dai 100.000 € ai 2 mln di €. Al di sotto di queste soglie pongo quelli che devono essere aiutati in modo crescente in funzione della distanza da queste, al di sopra quelli ai quali devono essere applicati correttivi tali da rendergli progressivamente difficoltoso ogni ulteriore arricchimento.

      Questo che ho descritto non è comunismo/collettivismo, ma il modello di società che emerge dalla lettura della Costituzione del 1948, proprio per ciò subitamente combattuta e sabotata dal partito ombra rappresentante dei grandi e grandissimi patrimoni.

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  7. @ Francisco, non sono d' accordo che i servizi essenziali siano vincolati al contributo (prelievo fiscale?) dei più ricchi, credo che uno stato che fa della uguaglianza dei cittadini il suo fondamento non possa che finanziare questi servizi in deficit spending e quindi tramite sovranità monetaria.
    Apprezzo invece la tua impostazione di uguaglianza come parità di accesso a servizi essenziali che garantiscono i diritti fondamentali dei cittadini come la Sanità, la Giustizia, l' Istruzione.
    Lo stato nella sua struttura organizza i servizi pubblici come epifania dei diritti in maniera da garantirne l' accesso paritario ed eventualmente universalistico.

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    1. Ippolito bello mio, non metterti a fare il memmettaro pure tu. Quello che si possa teoricamente fare a meno delle tasse, e finanziare tutta la spesa publica con la stampa di denaro o l'emissione di titoli di Stato è un'enunciato estremo, che serve per far capire il concetto di moneta fiat, ma non è concretamente realizzabile.

      Esempiuccio-uccio-uccio: in Italia la spesa pubblica è di circa 800 mld, diciamo il 55% del pil. Ipotizziamo di tornare alla lira (con cambio 1 a 1): che famo, stampiamo ogni anno 850 mld di lire, o emettiamo 850 mld di titoli di Stato ogni anno per finanziare la spesa pubblica? Come minimo dovremmo insegnare a 60 mln di italiani l'uso della notazione scientifica per fare i conti della spesa. Tipo che vai al discount e per un chilo di pane, una busta di mozzarelle e una bottiglia di vino ti presentano un conto di 45E69 lire.

      I miei studentelli potrebbero aiutarti, io gli faccio due palle così con la notazione scientifica.

      Ergo, l'azione redistributrice dello Stato non può fare a meno della tassazione, proprio per evitare una crescita incontrollata della massa monetaria. In pratica funge così: per ridurre le differenze e redistribuire, lo Stato un po' toglie ai ricchi con le tasse, e un po' crea nuova moneta per non farli incazzare troppo. Il guaio è che chi di soldi ne ha tanti, lo sa che stampare o emettere a debito anche solo un 3% non gli conviene, figurati il 55% del pil ogni anno.

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    2. Non ho parlato di abolire le tasse, queste hanno senso per i motivi macroeconomici che hai ben espresso, ma bisogna uscire dal vincolo delle risorse per i servizi essenziali a meno che anche tu non viglia trasformare i servizi in prodotti.
      Se uno stato deve offrire ed io credo che debba offrire l' accesso all' istruzione in condizione di parità a tutti i suoi cittadini, questa parità non può essere vincolata unicamente alle risorse derivate dalla tassazione, quando queste dovessero essere insufficienti cosa facciamo? Rimoduliamo la qualità e l' l'accessibilità alla "offerta formativa" ?

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    3. Ippolito, le risorse da tassazione DEVONO essere insufficienti, e infatti lo sono anche nella zona euro dove è ammesso il deficit del 3% (meno per l'Italia, che si è sparata sugli zebedei col pareggio di bilancio, e poi ti spiego perché - secondo me). Il problema (ovviamente parliamo sempre di uno Stato sovrano) è quanto deficit fare e quanta inflazione avere. Queste due quantità dipendono:

      a) dal ciclo economico
      b) dalla lotta di classe

      A parità di condizioni determinate dal ciclo economico, ci sono classi e/o gruppi sociali che preferiscono valori dei suddetti parametri - ad esempio - pari a x e y, e altri che li vorrebbero a 2x e 2y, o altri ancora a 5x e 3,2y... eccetera.

      Il difficile è far capire ai sinistrati che sono queste le cose importanti della politica economica, non gli scontrini di Marino o le cene di Renzi.

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    4. Fiorenzo diciamolo chiaramente sta storia che le tasse servano per pagare i servizi in uno stato a sovranità monetaria è una frottola, su questo i memmettari hanno ragione, almeno per quello che riguarda la Giustizia e L' istruzione, qualche problema in più lo darebbe la Sanità in cui il costo di farmaci, strumentazioni diagnostiche e trattamenti strumentali ad altissima tecnologia hanno un costo non irrilevante rispetto al costo del personale, ma questo ovviamente è una conseguenza dell' abbandono della ricerca di base da parte pubblica lasciando al privato di fare il cazzo che voleva con la ricerca applicata.
      E questo sempre per la stessa storia delle risorse limitate, intendendo per risorse limitate l' unica cosa che non lo è, il denaro.

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  8. Fraioli invece pone l' accento sulle disuguaglianze economiche ammettendo che l' assenza di uguaglianza in campo economico sia accettabile seppur deprecabile quando queste disuguaglianze siano eccessive; non ho capito se esse siano accetrabili quando dovute a fortune ereditate per censo.

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    1. Ippolito, cerchiamo di mettere da parte i discorsi moralistici. A me che tizio erediti 30 mln di talleri non importa nulla, buon per lui. L'importante è:

      a) che nessun privato, o gruppo di privati, possa mai diventare così ricco da avere una forza politica tale da impensierire lo Stato più di quanto una formica che attraversa la strada impensierisce un ciclista.

      b) che il tizio che eredita 30 mln di talleri non sia messo nella condizione di mantenerli, o addirittura aumentarli, senza fare una beneamata fava, come accade oggi, mentre chi si fa il mazzo da mane a sera per tutta la vita non riesce a mettere da parte nemmeno i soldi per comprarsi casa.

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    2. Se non è moralismo il tuo punto B, Fiorenzo...
      È il sostrato ideologico della patrimoniale e della tassazione delle rendite di posizione,dell' egualitarismo al ribasso, ora io credo invece nell' uguaglianza verso l' alto se non economica almeno come accesso incondizionato alla soddisfazione dei bisogni elementari umani e delle condizioni, dei servizi, che consentono all' individuo l' accesso incondizionato alla istruzione, alla cultura, alla tutela della salute, alla giustizia equa, alla tutela dei diritti sociali ed individuali.

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    3. A un certo punto sarà necessaria una limitazione delle eredità.
      Comunque il primo passo è quello della garanzia dei servizi in funzione della possibilità di mobilità sociale e soprattutto di un ricambio continuo delle élites.

      Sto leggendo il libro di Deaton, il recente premio Nobel dell'economia, e in efftti parla fin dall'inizio del problema che chi raggiunge una certa posizione tende a impedire agli altri di raggiungerla a loro volta.
      Vediamo come la sviluppa. Mi sembra, di primo acchitto, che non ami motlo i discorsi politici, da buon anglosassone capitalista, ma sono ancora all'inizio.

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    4. Ippolito, ma di quale moralismo parli? Il fondamento della democrazia è che nessun cittadino o gruppo di cittadini abbia tanto potere (e quindi ricchezza) da poter costituire un interlocutore privilegiato per lo Stato, e tanto basta. Su questa cosa non c'è da discutere e non voglio discutere: chi la nega non è un democratico.

      Ciò detto, per uscire da una situazione come quella attuale l'intervento necessario (se e quando ci sarà la forza politica per attuarlo) non si chiama "patrimoniale" (o "tassa sull'eredità" come sostiene Francisco Goya). ma "NAZIONALIZZAZIONE".

      Con un'inflazione e un deficit stabilmente al 4-6%, interessi reali nulli o negativi sui titoli di Stato e vincoli alla circolazione dei capitali, voglio proprio vedere come fa il tipo che eredita 30 mln a conservarli anche solo dieci anni senza fare una mazza! Poi, se è bravo e produce beni utili alla nazione, allora da 30 magari arriva a 60, ma sempre un microbo resta. Se invece non è bravo, allora sarà magari un suo dipendente a rilevare l'impresa, e lui o suo figlio diventano salariati.

      Dove sta il moralismo in tutto ciò? Nel fatto che non voglio che il tipo che eredita 30 mln possa conservarli senza fare una mazza? La condizione perché il tipo possa ulteriormente arricchirsi senza fare una mazza sono: a) un'inflazione bassa, b) deficit pubblico al minimo, c) libertà di circolazione dei capitali, d) interessi reali sui titoli di Stato alti (dunque indipendenza della BC).

      Di quanto sopra, solo il punto d oggi NON è verificato. E te credo, siamo in deflazione! Per questa gentaglia uscire dalla crisi significa risolvere il punto c, mica far ripartire l'occupazione!

      Ippolito, una volta per tutte depiddinizzati!

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    5. se in italia tutti si sentono rentier o aspiranti rentier non è colpa mia Fiorenzo, però poi non lamentiamoci se per rendita intendono casa mia, casa tua, casa sua etc...

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    6. Sì infatti, per la neolingua del fisco una spesa (mantenere una casa) è una "rendita". Ovviamente io parlavo di rendita finanziaria.

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    7. Per mantenimento della rendita di posizione intendono un accesso al lavoro privilegiato per i figli.

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    8. anche, ma anche il desiderio di lasciare ai propri figli qualcosa è umano, il problema come dice Fiorenzo sono le rendite da capitale finanziario ed il capitalismo ludopatico.

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    9. Sì ma quello è un metodo indiretto per costringere a comportarsi in un'altra maniera.
      Il punto, secondo me, è che prima deve esserci la diffusione di un ideale di solidarietà, equità e uguaglianza per il quale non bastano provvedimenti economici ma ci vuole un lavoro sul campo per conquistare i cuori e le menti.
      Sono due modi diversi di intendere la politica, quello con provvedimenti dall'alto e quello a contatto con la gente per diffondere una nuova mentalità.
      Secondo me senza il secondo il primo non funziona tanto è vero che nel secondo dopoguerra la situazione era molto più favorevole di adesso ma per qualche motivo che sarebbe interessante approfondire si è fatto di tutto per distruggerla e la gente ha lasciato fare senza capire.
      Sul lasciare qualcosa il problema non sono i "qualcosa" ma le ricchezze spropositate che sono un'altra questione e l'accesso privilegiato al mondo del lavoro.

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    10. Se volete leggete questo sulla differenza fra l'uguaglianza per legge e l'uguaglianza come ideale accettato coscientemente dai cittadini (che vale anche per la democrazia come istituzione e la democrazia come ideale diffuso nella vita concreta cioè nelle relazioni)

      http://temi.repubblica.it/micromega-online/rosanvallon-il-mito-della-meritocrazia-puo-distruggere-la-societa/

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    11. Sono d' accordo con Francisco, non è solo un problema economico e di conflitto distributivo, ma un problema di parità più che di una vaga uguaglianza, riuscire a conciliare merito ed uguaglianza è la vera sfida non ancora risolta.
      Le grandi socialdemocrazie europee del secolo scorso erano riuscitite ad emancipare vasti strati della popolazione dalla miseria e dalla ignoranza fino a livelli di benessere mai raggiunti nella storia umana.
      Adesso che ho un po' di tempo leggo l' articolo suggerito.
      Poi vorrei ritornare se avete voglia su un interrogativo posto qualche giorno fa sul blog di sollevazione da Giulio Bonali, se ricordo bene: il socialismo reale è stato fallimentare o invece è stato sconfitto?

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    12. Domanda un po' ambigua, visto che la sconfitta presuppone comunque una serie di errori da parte di chi ha perso.

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    13. Anche per me il socialismo reale é stato sconfitto perché fallimentare, ripudiato col cuore e con la mente proprio dai popoli che lo hanno vissuto.
      La domanda dell' autore invece poneva le due alternative in senso oppositivo, sostenendo che fosse stato sconfitto proprio per il successo ottenuto nel raggiungimento dell' uguaglianza, ancorché fosse una uguaglianza stracciona.
      In realtà fu proprio questo timore del capitalismo anglosassone di una sostenibile uguaglianza verso il basso che consentì all'Europa occidentale di raggiungere risultati ben più rilevanti in termini di uguaglianza verso l' alto e di opportunità di reale sviluppo e progresso.
      Se il socialismo reale fu sconfitto l' arma del delitto fu il modello socialdemocratico europeo.
      Peccato che quando le armi non servono più si buttano.

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    14. @Ippolito

      Molto interessante, sono d'accordo.
      Questo però non chiude la questione ma addirittura la amplia e la complica.
      Esiste indubbiamente un profondo desiderio di disuguaglianza negli uomini, desiderio che si manifesta in forme diverse che possono essere anche molto "brutte" eticamente ma che possono essere comprese nel concetto - molto neutro - di distinzione sociale.
      Il motore del mondo sembra essere più di tutto proprio la distinzione sociale, sapere di stare meglio almeno di qualcun altro preferibilmente del proprio vicino; il domtrario esatto della solidarietà.
      Eppure la solidarietà esiste ed è altrettanto "motore della società e della storia" quanto il desiderio di distinzione.
      Certamente ai fini delle azioni strettamente economiche sembra prevalere la distinzione (che in un certo senso è perfettamente sovrapponibile al profitto) ma la solidarietà ha un suo ruolo fondamentale nella famiglia o in momenti come le carestie e le guerre.
      Sono due spinte contrapposte come quando camminiamo: la gamba sinistra spinge all'opposto della gamba destra ma non andiamo né a sinistra né a destra, camminiamo avanti.
      La distinzione da sola porta agli eccessi disastrosi dell'iper liberismo, la solidarietà imposta dallo Stato porta all'altrettanto fallimentare socialismo reale.
      Queste due spinte vanno assecondate entrambe.
      Siccome in questo periodo storico, o forse sempre, non saprei, sembra prevalere la distinzione, mi sembra ovvio che non possa essere cancellata per decreto, imponendo che la gente si "limiti" nel suo desiderio di ascesa più in alto degli altri; bisogna invece far sí che questa "distinzione" venga periodicamente azzerata e, forse questo sí, limitata entro livelli altissimi e non "stratosferici".
      In tutte le società antiche esistevano meccanismi di "azzeramento" dal potlatch degli indiani di America al Giubileo Ebraico dove si. Condonavano tutti i debiti restituendo a ognuno le sue proprietà.
      Oggi il sistema di azzeramento può essere solo

      a) favorire in ogni modo, anche con una dichiarazione programmatica in costituzione ( e più o meno già c'è) la monilità sociale (cosa che invlude una fortissima implementazione dei servizi pubblici che a sua volta spinge verso la "solidarietà")

      b) limitare il diritto a ereditare oltre un certo limite. Non parlo certo di limiti bassi, quelli di qualche milione di euro ma oltre una certa civra o quantità di beni non si può trasmettere interamente agli eredi.

      Per fare questo però occorre che l'ideale di uguaglianza o meglio "parità", come dice Ippolito, si diffonda e venga accettato col cuore dalla gente.
      Il primo passo fondamentale senza il quale non accadrà nulla, e che nessuno sta intraprendendo, è quello del lavoro sui cuori e le menti delle persone.
      Anzi...qualcuno lo sta facendo da tempo..."loro"...i padroni...noi no...per questo siamo subalterni...

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    15. Uguaglianza come parità e solidarietà come reciprocità = la banalità del bene.
      Siamo già più avanti di quelli che vedono solo la banalità del male.

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    16. Intanto mi hanno bannato a Sollevazione.

      Mi hanno detto: "Caro compagno, perché non ti firmi in qualche modo che con tutti questi anonimi non ci si raccapezza?"
      L'ho fatto cosí loro mi hanno individuato e subito bannato...Bagnai mi aveva pluribannato già dal 2012...mah...
      Oh, se guardiamo ai risultati concreti in termini di risposta politica direi che il sospetto che si stiano commettendo alcuni errorucci dovrebbe essere considerato legittimo...però se lo dici ti bannano...

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    17. Come bannato? Adesso vado a leggere.

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    18. Mi censurano i post se li firmo.
      Hanno messo in home l'articolo di Brancaccio su Deaton, quello che avevi linkato tu, l'ho commentato e non mi hanno pubblicato.
      Perché? Non si sa...
      Già mi censuravano quando mettevo delle critiche, anche da anonimo, adesso se metto un nick riconoscibile nemmeno se faccio dei commenti su altre cose.
      Quanto pirlame che c'è in giro...

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    19. Vabbè, ma non devi arrabiarti, probabilmente non ti hanno bannato, ma semplicemente censurato per il tuo stile espositivo appassionato tanto da sembrare " eccessivamente assertivo".
      Certo che se l' unico spazio libero rimane questo di Yanez, qualche problema in giro nel Cyberspazio c' è, quando il mercantilismo intellettuale prevale sulla voglia di confrontarsi l' informazione e la cultura stessa si trasformano in vile propaganda.

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    20. Non c'è problema figurati, anzi li continuerò a leggere.
      Temo che non capiscano che l'importante è che nasca un discorso non veicolare concetti o organizzare fronti di liberazione ristretti agli addetti ai lavori.
      E' sempre la questione del carisma, mi sa...

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    21. Scusami Francisco, ma perché le cose che ritieni giuste non le fai tu? Il popolo è fatto di tante persone, ognuna con le sue capacità, la sua forma mentis, le sue preferenze, la sua voglia di dare questo o quel contributo, dunque perché persone che hanno l'indole di fare politica in un certo modo (e anche quello serve) dovrebbero fare cose per cui non sono portate?

      Io, ad esempio, che sono più portato per la divulgazione, perché dovrei mettermi a fare un partito? Appoggio e aiuto quelli che si dedicano a ciò, ma non mi ci metto di persona, perché sono soprattutto un insegnante. Se qualcuno venisse a dirmi, in modo insistente "tu devi fare questo e quello", oppure "devi parlare in modo più semplice (o più complicato)" ebbene dopo un po' lo manderei a quel paese! Io faccio quello che so fare e mi piace fare, e parlo per quelli come me, altri facciano la loro parte.

      Tu, datti da fare! Coopera, collabora, riempi la casellina di tua competenza, quale che sia, ma è inutile che insisti affinché chi è portato per la teoria, o per la divulgazione o quel che vuoi si dedichi ad altro.

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    22. Fiorenzo, ma davvero sei ridotto a questi argomenti?
      Io ci ho provato, sono andato a varie riunioni e ho cercato di far passare le mie idee ma non ci sono riuscito.
      Tu ci sei riuscito?
      Mi sembra che hai avuto qualche problemino col tuo ex mentore, mmi sbaglio?
      Mi ricordo quando ti dicevo che usava dei metodi troppo aggressivi e volgari e tu che rispondevi:

      "Alberto Bagnai ci mette la faccia e il nome, Eurizon [che non ero io, nota mia non di Fiorenzo] è solo un nick. Questa seconda scelta comporta vantaggi (si possono dire scemenze in libertà) e oneri: un nick può essere mandato affanculo senza problemi. Mica è una persona! E' un nick, solo un nick! E allora, se a tutti i nicks con cui non sono d'accordo, su qualsiasi argomento, io dico "andate affanculo!", qualcuno di loro mi può denunciare per averlo offeso? No! Mai sentito parlare di habeas corpus?"

      cioè eri contento, anzi compiaciuto... fiero... che il tuo Alberto insultasse la gente... ti gasavi e lo sostenevi... poi come era ovvio, si vedeva fin dall'inizio che ti avrebbe scaricato appena avesse trovato l'occasione, ti ha mollato prendendo a parolacce anche te. Chi di spada ferisce...
      Però fino a quel momento i metodi bullistici ti piacevano...non ti fidi? vuoi il link magari? Chiedi e ti sarà dato.
      Io da solo non posso fare nulla, hop tentato ma non ci sono riuscito. Per caso ti dà fastidio che esprima le mie idee?
      Fammi sapere, mi raccomando.

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    23. Non mi sembra che stiamo parlando di anonimato, né di Bagnai, né del fatto che non mi irritavo (come non mi irrito tutt'ora) quando vedo trattar male (entro certi limiti) quelli che considero anch'io avversari politici (mentre mi irrito quando vedo trattar male i potenziali alleati sol perché sono anche potenziali concorrenti nella gara a chi è arrivato primo).

      Ma torniamo a noi. Stiamo parlando del fatto che pretendi che gli altri facciano quello che a te pare giusto, e ti ho detto: fai tu la cosa giusta. Se vuoi parlare di questo ok, se vuoi tirar fuori la storia di Bagnai che mi ha usato e trattato come mi ha trattato, allora c'è l'intero blog di Yanez per farlo. Ma ora, vuoi/puoi dirmi perché gli altri dovrebbero fare quel che dici tu? Perché hai ragione tu? Lo pensa anche Bagnai di avere ragione solo lui...

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    24. Ma hai letto quello che ho scritto o no?
      Ci ho provato e non ci sono riuscito. Che devo fare?
      Mi pare che quanto a tentativi finiti male ci ha rimesso più tu che io, non ti pare?
      Allora vogliamo parlare di idee o per qualche motivo tuo hai intenzione di continuare con gli attacchini ad hominem?
      Non so dimmi tu.
      Qui si viene per parlare non per fare polaemica. Ho le mie idee e le esprimo, non so se è questo che ti dà fastidio.
      Nessuno deve fare quello che voglio io, sto solamente facendo presente che A MIO AVVISO si stanno facendo degli errori colossali.
      I risultati parlano per me, mi pare.
      Sei un finto pacioso, sai?
      Hai un bel caratteraccio ma io non c'entro una mazza con le tue magagne, ok?

      Bagnai non ti ha fatto niente, sei tu che gli andavi dietro in maniera insistente e lui non sapeva come liberarsi di te.
      Te l'ho anche detto, amico mio come ti avevo detto con largo anticipo che te ne saresti andato da ARS.
      Sei prevedibile. Che palle.

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    25. No, io ti ho chiesto se pensi che sia giusto insistere, e in quale misura, per convincere altri a fare quello che tu ritieni giusto. Questa è la domanda, la questione Bagnai in questo caso l'hai tirata in mezzo tu e nel caso ne riparleremo (in altra occasione, anche presto ma in altra occasione). Ora se vuoi rispondere alla mia domanda ok, altrimenti amici come prima.

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    26. Lol..sei territoriale come i gatti...
      Poi ogni santa volta chiudi con "amici come prima" ma ritorni a intigne per qualsiasi inezia.

      Copincollo la tua domanda così amici come prima, ok?

      Dice il grande Ego della Rete Fraioli:

      "Ma ora, vuoi/puoi dirmi perché gli altri dovrebbero fare quel che dici tu? Perché hai ragione tu? Lo pensa anche Bagnai di avere ragione solo lui..."

      Ecco il problema per te... il fatto che sono convinto delle mie idee e non tengo debito conto delle tue con qualche citazioncina o qualche omaggio (come dice Fraioli, come giustamente osserva Fiorenzo etc etc).
      Perché la tua domanda si risponde da sé...:

      1) perché sono convinto delle mie idee come chiunque e soprattutto perché i fatti per adesso mi danno pienamente ragione.

      2) non sto minimamente obbligando nessuno a fare come dico io, sto solo facendo presente che se in 8 anni dall'inizio della crisi non hai ottenuto uno straccio di risultato che è uno e anzi la gente vota in tutta Europa per i partiti pro austerità allora devi cominciare a considerare che c'è qualcosa da cambiare.

      Ma a Fraioli questa risposta semplicissima non basta, perché a Fraioli gli rode il chiccherone con Francisco...
      Infatti non è la prima volta, guardate qui:

      http://gufinomics.blogspot.it/2015/09/la-clamorosa-confessione-di-alberto.html?showComment=1442849320270#c6727804492377323532

      Io gli scrivo che l'idea di lotta di classe di cui parla non è un ideale sbagliato ma è "inadatto alla situazione" cioè inadatto ai tempi, alla gente che non lo capisce più.
      Spiego meglio: fino alla metà del novecento andava bene già negli anni '70 non significava più niente e infatti è andata come sappiamo che è andata.

      E' un attacco alla tua augusta persona, Fiorenzo? Ovviamente no...ma Fraioli si incazza e prende d'aceto.

      E qui:

      http://gufinomics.blogspot.it/2015/09/la-clamorosa-confessione-di-alberto.html?showComment=1442852726388#c8230732275348467697

      mi risponde piccatissimo che ha capito che in realtà non sto dicendo che l'ideale della lotta di classe è sbagliato "per la nostra situazione attuale" ma (udite udite) CHE E' SBAGLIATO IN SE'! ANATEMA!!!

      Ora, intanto nel post successivo gli dico che non è così (e non è così perché è come ho scritto io non come interpreta Fraioli a capocchia) ma la cosa divertentissima (LEGGETE QUESTA PER CORTESIA) è che su Sollevazione, il 27 settembre cioè DOPO la piccola discussione fra me e Fiorenzo, viene pubblicato un articolo di Mimmo Porcaro in cui si dice proprio...che la lotta di classe va totalmente ripensata...

      http://sollevazione.blogspot.it/2015/09/tesi-per-un-nazionalismo-democratico-di.html

      Cioè in sostanza esattamente quello che io avevo detto in due parole Porcaro lo dice argomentando per esteso. Ma è la stessa cosa.

      Allora Fraioli si sarà incazzato, no?...avrà fatto fuoco e fiamme...avrà scritto una lettera di reclamo presso la Redazione di Sollevazione...
      No...al contrario...
      Lo cito nel commento delle 17:49:

      "In questo caso, le parole di Porcaro sul soggetto sociale cui è più opportuno prestare attenzione: lavoratori o cittadini. Credo che ci rifletterò a fondo." SEGUE

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    27. CONTINUA

      E amico mio...il "soggetto sociale" che è? E' la classe o la "non classe" capisci? La lotta di classe ha senso se pensi che sia la classe sociale il luogo di elezione della formazione della soggettività politica degli sfruttati e non solo, il luogo di elezione per la individuazione degli sfruttati "veri".
      Ma oggi, lo dico io MA LO DICE ANCHE PORCARO, non va più bene...nessuno discute che per quasi un secolo questo ideale abbia funzionato benissimo ma oggi (COME DICE ANCHE PORCARO) questo ideale va totalmente ripensato.

      Insomma, se dice una cosa Francisco Goya a Fraioli gli salta la mosca al naso...se la dice Porcaro risponde compunto: "Ci rifletterò a fondo"...

      E POI MI DICONO CHE LA QUESTIONE DEL CARISMA NON E' VERA... ;)

      RICAPITOLANDO:

      1) alla domanda cruciale di Fraioli ho risposto più di una volta e comunque è ovvia: sì sono convinto della bontà delle mie idee, i fatti per adesso mi danno ragione, ho diritto a esprimere quello che penso e non sarà Fraioli a impedirmelo.
      Ho anche tentato di farle passare in assemblee di vari movimenti e non ci sono riuscito. FATTO STA CHE STANNO LENTAMENTE COMINCIANDO A PASSARE DA SOLE e anche Fraioli sembra accettarle (se espresse da qualcuno di nome, però...).

      2) questa piccola e spero innocua diatriba dimostra in pieno che la gente non sta a sentire quello che uno dice se prima non attribuisice al parlante quella che Bourdieu chiamava "la magia della parola" cioè un ruolo più o meno istituzionale per il quale si ha il diritto di essere ascoltati e il dovere di essere creduti.

      3) non me lo ricordo più

      Amici come prima.

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  9. Premetto che anche io ho delle convinzioni, ma cerco di non prenderle troppo sul serio tenendole ben lontane dall' ego.
    Siamo di fronte ad un equivoco, la lotta di classe esiste, ma non coincide con la lotta per la sovranità così come non vi coincidono la xenofobia ed il nazionalismo.
    Non possiamo lasciare che la lotta per la democrazia diventi una esclusività dei nostalgici dei totalitarismi del secolo scorso sconfitti dalla storia, ma vi rendete conto?
    Ed anche sul termine sovranisti, sovranità monetaria etc avrei da ridire, viviamo già in regime di moneta sovrana ed è l' euro e noi individui, famiglie, tribù, popoli, nazioni siamo sudditi. Noi dovremmo combattere la sovranità monetaria ridando alla moneta il ruolo di semplice strumento per il benessere degli individui, famiglie, tribù, popoli, nazioni e continenti.

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    1. Ahahah...Ippolito, le tue idee sono rispettabilissime come quelle di chiunque altro però vedi in che casino ci si mette quando si disquisisce di "concetti"?
      Prova a dire queste cose in un'assemblea di sovranisti...

      Quello che sto cercando di dire senza riuscirci (ma i risultati si vedono ragazzi e sono pessimi, pensateci su...) è che questi "concetti" o "idee" (moneta sovrana o non sovrana, lotta di classe, nazionalismo di ritorno o sovranismo inedito) NON SERVONO A UNA MAZZA se prima la gente non si è infiammata di un "IDEALE".
      Un "ideale" non è un'idea o un concetto che si analizzano razionalmente o scientificamente ma è una passione che va comunicata per "osmosi".

      Qualcuno lo sta facendo? Sì, solo Grillo al quale però fino adesso mancano delle figure di intelletuali, soprattutto economisti, che diventino i maitres à penser del movimento.
      Ma comunque il M5S lo fa E I RISULTATI SI VEDONO.
      Possibile che la sinistra non capisca che deve anche lei rielaborare le sue parole d'ordine e i suoi ideali parlando al popolo?
      E invece tutti a fare analisi, proposte, tentativi di accordo fra gruppetti di mezze seghe insignificanti e alla gente non si offre nulla se non la riproposizione svogliata di una antica minestra riscaldata sbattuta là di malagrazia.

      Fessi, non siete altro.

      Non resta che votare 5 Stelle con il rimpianto di quello che si sarebbe potuto fare in 8 anni se solo si avesse avuto più passione e meno smania piccolo borghese di darsi arie da leader della minkia o da intellettuale del kaiser.

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    2. Il Bàba

      Esattamente 30 anni fa vivevo a Rapallo. Un giorno venne a trovarmi il Bàba. Il Bàba era un santone yoga che viveva grazie alle donazioni del suo ampio seguito, un centinaio di persone cui impartiva lezioni di yoga e di saggezza. Lo sistemai nella stanza degli ospiti e ce ne scendemmo alla Plancia, che era il baretto deputato al devasto quotidiano della mejo gioventù rapallina.

      Ordinai una birra e il Bàba mi disse "non devi bere alcool, fa male". Mi accesi una sigaretta e il Bàba mi disse "non devi fumare, fa male". Ordinai un ruhm e il Bàba mi disse "ti fa male". Più tardi si decise di andare in disco e il Bàba ci disse "la discoteca fa male" però venne, forse per salvare qualche peccatore.

      Passarono i giorni e il Bàba divenne sempre più insistente: non fare questo perché ti fa male, non fare quello perché ti fa male, e io sempre a dirgli "Bàba, tu hai ragione ma io voglio vivere così, e la vita è mia, non tua". Ma il Baba, testardo, continuava a dirmi quello che dovevo e non dovevo fare.

      Un pomeriggio, sempre nel luogo del devasto, all'ennesima birra partì l'ennesimo sermone del Baba, al che gli dissi: "Bàba, hai un'ora di tempo per fare le valigie e levarti di torno". Non l'ho più visto.

      Anni dopo venni a sapere che viveva a Budapest, non faceva più il santone yoga e era ben inserito nella mala ungherese. Io ho continuato a bere, fumare e andare a donne quando e quanto ho potuto e voluto.

      Il Baba aveva ragione, ed io lo ascoltai pazientemente. Poi ho scelsi di avere torto facendo quel che mi pare.

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    3. Cioè io sarei il Baba? Ma lo vedi che sei solo uno che ce va in puzza?
      Ma io caro amico (restiamo amici come prima, vero?) non ho nessuna intenzione di fare il santone né mi propongo come santone.
      Sei tu caro amico che cerchi disperatamente il santone e credevi di averlo trovato in Illo.
      Ma Illo non ti poteva vedere, gli servivi perchè era agli inizi e un fan adorante non va buttato via soprattutto se si offre gratis per fare i filmati delle conferenze...poi non appena si è affermato un minimo di più di ha mandato a quel paese e A MALE PAROLE PER ESSERE SICURO CHE NON SARESTI TORNATO...

      E da allora, schiacciato dall'Ego di Illo, hai provato a affermare il tuo cambiando il nome del blog...

      Tutto bene, capita a tutti di prendere le fregature...pensa al capo della CIA che è stato sputtanato davanti a tutto il mondo da una bella signora che ne ha fatto strame senza pietà senza riuscire a opporre nemmeno una debole resistenza (il capo della CIA, non so se mi spiego...).

      Solo che io NON STO FACENDO IL SANTONE, sei tu che ce vai in puzza perché sei come i gatti e chiunque entra in quello che credi sia il tuo territorio gli lanci i miagolii di avvertimento.

      Oh, Fiorenzo...amici come prima, vero?

      Un abbraccio.

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    4. Sorvolo per un attimo sugli " eghi " feriti e ritorno agli ideali grillini.
      Però Francisco anche l' illuminismo è passato di moda avendo dato pessima prova di se come movimento filosofico, se pensi che basti un ideale per muovere gli individui come un sol popolo siamo fuori strada, la storia si evolve come conflitto di interessi ( la lotta di classe è uno di questi ) il "buon cittadino" ha già ampiamente elaborato il lutto che uno di questi conflitti non sia tra l' onestà e la disonestà come vogliono far credere i Grillini ed i sinistri Marinati.

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    5. @Ippolito

      Illuminismo a me??? Non ho capito perché lo tiri fuori, sono decisamente anti illuminista di mio.
      Comunque caro Ippolito, può essere che abbia ragione tu, non lo sto negando a priori.
      Faccio presente però che la sinistra è andata davvero a puttane mentre il M5S con il suo idealismo un po' piccolo borghese, col suo richiamo all'onestà che non si sa bene come dovrà essere applicato, ossia avendo risvegliato più l'orgoglio e la passione che la razionalità nei suoi seguaci, sta al 26% abbondante nei sondaggi e pare che possa vincere agevolmente a Roma.

      Vogliamo vedere quanto fa Rifondazione?
      Quanti voti prende Pasquinelli?
      Vogliamo contare i comunisti che si sono venduti al liberismo e che adesso sguazzano nel brago del PD?
      Andiamo a vedere i risultati elettorali dei fronti anti euro in Europa?

      Insomma qualche errore lo si sta facendo, su questo credo sarai d'accordo...tu hai la tua idea io la mia, la cosa più importante sarebbe riuscire a trovare un modo di realizzare una verifica dall' esito che non lasci dubbi.
      Ma servirebbe solo a me e a te che in ogni caso saremmo sempre pronti a trovare un compromesso in nome del raggiungimento di uno scopo più alto; il problema però è che tutti cercano di avere ragione solo per mettersi in mostra o per farsi spazio come leader fottendosene degli obiettivi fondamentali.

      Sta a vedere che anche il referendum confermativo del 2016 farà una finaccia se ci si mette la sinistra e basta...se invece ci si impegna anche il M5S qualche speranza ci sarà.

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    6. Speriamo, ma non credo che il referendum sia la linea del Piave, mondo meno bisognerà impegnarsi.
      Guarda che siamo su posizioni molto simili, ho solo qualche perplessità in più su carisma ed ideali come motore principale perché anche in caso di vittoria porterebbero ad una situazione non molto dissimile da quella di adesso, vedi Tsipras.
      Farei più conto sull' egoismo illuminato, bisogna dimostrare, non convincere, che esiste una alternativa e che vale la pena di percorrerla, la mia idea di democrazia fa volentieri a meno del leaderismo e dell' assolutismo degli ideali specialmente quando essi si scontrano con la realtà.

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    7. @Ippolito

      Sì, siamo su posizioni simili, certamente dalla stessa parte della barricata.

      Permettimi una nota sul leaderismo. non dico quello vecchia manierama quello di Grillo che almeno nelle intenzioni generali fa il leader per poi essere superato lasciando alla gente l'auto gestione del movimento.
      Il nuovo leader è quello di cui parla il Papa, un leader al servizio della comunità che non cerca il proprio interesse né il potere.
      Non a casa proprio oggi Francesco ha parlato di una Chiesa che deve ripensare il ruolo del Pontefice lasciando alle varie realtà sinodali molta più autonomia.
      La strada è quella ma capisci bene che se lo avessimo detto tu o io o magari anche Ratzinger la gente avrebbe storto il naso; lo dice Francesco e tutti (quasi tutti) ascoltano e meditano. Perché lui ha il carisma, questo è evidente, ma lo mette "a servizio".
      Più che un leader occorre una figura di riferimento e questa alla sinistra manca.

      Alla fine non ho scelta, dovrò votare 5 Stelle.

      Certo che se da sinistra qualcuno mettesse su un meet up grillino e cercasse di farpassare certe idee sfruttando la forza di impatto comunicativo del movimento sarebbe una genialata.
      Adesso tutti rifiutano anche solo di pensarci ma vedrai che se Grillo mette un sindaco a Roma i meet up "eterogenetici" si moltiplicheranno.
      Le persone intelligenti fanno le cose in anticipo,. i fessi dopo che i posti sono tutti occupati.

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  10. TANTO PE' RIDE...

    Un giorno del 2013, di punto in bianco, Illo manda a quel paese Sollevazione e Fraioli.
    A Fiorenzo lo chiama ominicchio

    http://goofynomics.blogspot.it/2013_05_01_archive.html

    a Sollevazione e anche Fiorenzo li chiama nematelminti

    http://goofynomics.blogspot.it/2013/05/manifesto-di-solidarieta-europea.html?showComment=1369434697590#c4038477346666620500

    Io sapevo da sempre che sarebbe andata a finire così e non voglio nemmeno dire interamente perché; comunque lo sapevo e aspettavo...allora chiedo a Fiorenzo qui

    http://www.ecodellarete.net/code/xslt.aspx?p=75490

    nel commento delle 14.25.29

    Secondo te a chi si riferisce?

    Si riferiva a loro ovviamente, lo avrebbe capito chiunque...invece Fiorenzo come mi risponde?

    Che secondo lui Illo ce l'aveva con...Brancaccio... :D

    (stesso link commento successivo).

    L'amore per il Baba fa stravedere...

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    1. Ma certo che ce l'aveva con Brancaccio! Tante cose, caro Francisco, tu non le sai. Per esempio, hai ascoltato la lunga telefonata tra me e Bagnai in occasione della quale gli feci la domanda per cui mi definisce ominicchio? No, non l'hai ascoltata, non sai di cosa parlammo, non sai una beneamata fava ma ti fai le tue ricostruzioni. Guarda, se non avessi scelto di essere vicino alle posizioni di Pasquinelli e (in quel periodo) di Brancaccio, a me Bagnai manco me se cacava! Il suo odio era di riflesso, perché per lui io nemmeno merito di essere pensato. Per questo ti risposi che, ovviamente, ce l'aveva con Brancaccio. Chi sa le molte cose che tu ignori, sa che le cose stanno così.

      Ti posso dare un consiglio? A riflettere sulle cose un po' ci si azzecca, e tu come tutti qualche volta ci hai azzeccato, ma la realtà è sempre molto molto molto complicata e difficile da capire, perché le informazioni mancanti sono enormemente di più di quello che ognuno di noi sa. Pertanto, il fatto di azzeccarci qualche volta non autorizza nessuno a pensare di poterci azzeccare sempre.

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    2. Comunque grazie per aver ricordato quella vera perla del bagnaipensiero. Una cosa da scompisciarsi dalle risate. Cito (a proposito del manifesto di solidarietà europea):

      "Ma rispetto a una proposta operativa che è l’unica sensata allo stato attuale e che è proposta da persone di elevatissimo livello scientifico, che hanno rivestito posizioni di responsabilità, che sanno di cosa parlano (cosa rara da queste parti), mi sento di potere e dover giungere a un compromesso e a un dialogo, di dover avere un atteggiamento di ascolto."

      Uahuahuahuahuah!!!

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    4. @Fiorenzo

      Ce l'aveva con te e Pasquinelli e l'hanno notato anche gli altri commentatori tanto è vero che loro si sono incazzati e poi vi ha ricoperto di insulti anche dopo; questo è un suo comportamento sbagliato e assurdo, certamente non lo approvo. Peccato che fosse evidente da molto prima mentre tu ai tempi lo giustificavi (c'è il link).
      Credimi che non mi è simpatico mentre tu a me lo sei solo che per qualche motivo qui mi hai puntato e non si capisce perché.

      Per lo più ci prendo ma anch'io ho avuto i miei problemi per aver cercato di dire cose controcorrente.
      Parlare dell'inutilità della dottrina a dei comunisti o anche a dei grillini può generare situazioni abbastanza scoccianti.
      Poi le stesse cose le dice Porcaro e la gente promette che ci rifletterà su...permetti che rivendichi il fatto di averlo detto con un certo anticipo? Mica cerco di accreditarmi per qualcosa.

      Comunque buona serata e spero che in futuro parleremo senza bisogno di entrare per forza in polemica.

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    5. Giusto, avevo dimenticato la questione Porcaro. Devo farti notare che anche questa volta non mi hai capito (o, se preferisci, non sono riuscito a farmi capire). Il pezzo del ragionamento di Porcaro che mi ha colpito è questo:

      "Come membri di una classe, infatti, i lavoratori sono spesso dispersi, divisi, rassegnati ad accettare quelle che appaiono come impersonali e inevitabili dinamiche di mercato: sono titolari di una funzione economica che almeno per l’oggi è associata alla passività e alla subordinazione. Come cittadini sono invece titolari di diritti politici, sanno che, almeno in linea di principio, possono agire per migliorare le condizioni della propria esistenza, e possono più facilmente comprendere il carattere appunto politico, e non tecnico o naturale, dei processi che li sottomettono."

      Qui Porcaro riflette su come delimitare (ampliandolo, cioè introducendo nuovi attributi di selezione) il concetto di "classe sociale", giustamente osservando che non può essere collegato solo alla posizione economica e, in particolare, al ruolo svolto nella catena di produzione di valore.

      Trovo la riflessione interessante, ma non ha nulla a che fare con la tua principale battaglia, che è quella della mobilitazione, cioè di come fare propaganda (senza voler dare un connotato negativo alla parola, è pe' capirse). In questo tu sostieni da tempo idee che non sono condivise (neanche da me) ma non sono nemmeno rifiutate a priori (neanche da me). Semplicemente osservo che non tutti possono fare tutto, e che probabilmente chiedi alle persone sbagliate (ma che sanno fare bene la loro parte di lavoro politico) di fare cose per cui non sono tagliate. Per questo ti dico che, a un certo punto, devi smettere di insistere e lasciagli fare quello che sanno fare, e di pensare invece tu a fare quel che manca.

      Io, per esempio, se parlo davanti a una folla di persone è più probabile che mi prendano a ortaggi piuttosto che acclamarmi. Se invece parlo davanti a 30 persone, le cose vanno molto meglio. Mi vuoi/puoi cambiare a 60 anni? Oppure devo smettere di fare quello che so fare benino per mettermi a fare quello che non so fare?

      Quanto alla polemica, ricordiamoci sempre che un blog è un campo impregnato di benzina pieno di persone che fumano.

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    6. No, le parole hanno un senso, non si dicono a casaccio.

      Scrivi:

      "il concetto di "classe sociale", giustamente osservando che non può essere collegato solo alla posizione economica e, in particolare, al ruolo svolto nella catena di produzione di valore."

      Non è così, la classe sociale E' DETERMINATA E DEFINITA dalla posizione economica e dal ruolo nel processo produttivo.
      Se dici che la classe va oltre stai parlando di qualcos'altro che non è la classe.
      Porcaro sta dicendo appunto che la classe sociale NON E' il luogo della formazione della soggettività politica degli oppressi.
      Se lo dice lui va bene, se lo dice qualcun altro ti incazzi.
      E' dal 2012 che le scrivo queste stesse identiche cose, meno male che cominciano a passare.

      Su quelli che non sono tagliati per certe cose ti faccio presente che non sto obbligando nessuno a fare una cosa che non sa o non vuole fare ma sto dicendo che questo qualcuno bisogna trovarlo perché sennò non si cava un ragno dal buco.
      I risultati li abbiamo sotto gli occhi mi pare.
      Non si parla di ideali e infatti non becchiamo nemmeno il 2% mentre Grillo parla di ideali come l'onestà, sta al 26% e potrebbe far eleggere il sindaco di Roma.

      E' evidente che se si vogliono raggiungere certi obiettivi si deve tentare un'altra strada. Il mistero è perchè dire sta cosa fa tanto incazzare la gente.

      Sul fatto che dovrei farlo io ti ho già detto che ci ho provato da un sacco di parti, sul web e dal vivo. Non ci sono riuscito ma come vedi si sta cominciando a dire anche a sinistra che la lotta di classe così com'era pensata un secolo e mezzo fa non funziona più.
      Fra un po' capiranno anche che serve parlare di ideali che siano adatti ai tempi e dopo l'eventuale vittoria di Grillo a Roma vedrai che si inizierà a prendere in considerazione l'idea di aprire un meet up 5 Stelle.
      A me sembra una gran perdita di tempo.

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  12. Quando ho "scoperto" questo blog ho capito come a volte si materializzi una psicosi collettiva.
    La vostra condizione è, in una scala dimensionale, relativamente bassa, ma ha tutte le potenzialità per trasformarsi (e voi ne sareste l'innesco).

    http://ceccatosan.blogspot.it/2015/10/padri-padrini-padroni.html

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    1. Intanto ben ritrovato. Se non sbaglio sei uno di quelli che non hanno voluto declinare le generalità (patente e libretto) necessarie per commentare sul mio blog. Poco male, qui il padrone di casa è più libertario e questi problemi non si pongono.

      Ho letto l'articolo postato e, sebbene comprenda le tue preoccupazioni, voglio provare a rassicurarti. Il cuore del tuo ragionamento è, credo, in questo frammento:

      "E' la storia che si ripete da un centinaio di anni a questa parte.
      E' iniziata con Mussolini e dopo una guerra che ci ha relegato in serie b e quarant'anni di convalescenza si è ripresentata con Berlusconi e poi con Renzi.
      Bagnai è sulla buona strada, ma, cosa che avevo già capito con mister B, l'elevazione di una personalità ai massimi splendori, non dipende dal medesimo e dai suoi 'innamorati' -- intellettualmente è chiaro -- ma secondo me per la parte maggiore, dai suoi detrattori.
      Sono loro che ne elevano la fulgida personalità e sono loro che ne amplificano la reale dimensione.
      "

      Intanto, in omaggio al detto la Storia si ripete, la seconda volta in farsa, ti puoi tranquillizare: la vicenda di Bagnai non è un dramma ma una commedia. Vedrai, ci sarà solo da ridere a crepapelle.

      E in fondo, se ci occupiamno di ILLO è perché ce fa ride, mica 'ncazza'. Che poi, come te poi 'ncazza' co' uno che rivendica er bannairight sulla frase "metodo di governo" ("Quella di citarmi senza citarmi è una vecchia abitudine di Diego, iniziata dalla frase sull'euro 'metodo di governo')?

      Uno così, secondo te, può diventare Presidente del Consiglio, dittatore, portarci in guerra, perderla (non sia mai! Bagnai non perde mai!) e finire appeso dagli stessi che appena qualche anno prima lo hanno osannato? Ma non vedi che tragica grandezza c'era, almeno, nella figura di Benito? Tu vedi questo in Bagnai? Non sono fascista, sia ciò chiaro, ma paragonare Mussolini a Bagnai è una vera bestemmia.

      Vedi, che le cose vadano male lo si capisce dalla progressiva decadenza dei personaggi che hai citato: Mussolini, uno che ha fatto tutto con le sue capacità politiche; Berlusconi, che ha fatto tutto grazie ai suoi soldi; Renzi che ha fatto tutto grazie alle capacità politiche e ai soldi di ce l'ha messo.

      E dopo Renzi, siccome al peggio non c'è fine, arriva Bagnai? No guarda, non è cosa, #staisereno!

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    2. Guarda che il senso del mio post non è quello.
      Io so riconoscere i meriti e il valore delle persone e checchè ne diciate Bagnai ha meriti e valore.

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  13. Mah... a me questa storia di Bagnaìi dispiace, io non ho analizzato a fondo il suo lavoro perchè devo fare il mio di lavoro ma un contributo critico l'ha portato. Dispiace che quel modo ringhioso di porgersi con la gente comune e con gli addetti ai lavori faccia cadere in ombra anche quello di buono che dice. Fondamentalmente ha ragione a dire che uno stato finchè è tale non può perdere il controllo della moneta.
    Se lo facesse con gli opportuni toni dovrebbe farlo in sede politica invece che dando del coglione a destra e a manca. Ai lavoratori sfruttati i sui insulti non servono.

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    1. Diciamo che ha aperto il dibattito, ma, con i suoi modi, lo ha anche CHIUSO a quelli che, con spirito di critica COSTRUTTIVA, osano porre domande.

      E la conseguenza è oggettiva: fa "cadere in ombra", squalifica "anche quello di buono che dice", la sua stessa apertura.

      Perchè lo fa ?
      Perchè ha il carattere brutto ?
      Perchè, come dice, questa è solo la sua "strategia comunicativa" ?

      Oppure perchè, per ragioni POLITICHE, deve stare ben attento che "venga fuori" non tutta la verità, ma solo quella parte di verità che, ripeto, per ragioni POLITICHE, deve far uscire ?

      Perchè clicca e zittisce ?
      Cosa vuole nascondere bagnai ?

      Si sta facendo paladino delle ragioni di quale parte politica ?

      Dice di essere di sinistra, è vero ?

      Al di là del "non i soldi", o del "sarebbe il partito dello zero virgola", quali sono le VERE ragioni per cui non ha fondato un suo partito ?


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    2. Bravo belle domande. Io non credo che abbia niente da nascondere. Secondo me il fenomeno deve essere studiuato da un psicologo. Che dvovrà studiare anche i suoi "seguaci" che sono anche peggio di lui. E' proprio così come si nmanifesta. Vuole mettere i buoni dalla sua parte che lo seguno acriticamente su tutto e al di fuori i cattivi da combattere. E' un vipolento al di là delle chiacchiere che dice altrimenti metterebbe su un dibatttito non degli inni di lode a sè stesso.
      Non solo non gli interessa fondare un partito ma neppure aderire ad uno già esistente. Nell'ultimo post dove ovviamente alla fine mi ha zittito gli ho prosto di avvinarsi a Civati uno che è uscito da solo dal PD. Lo ha liquidato come "irrilevante", senza neppure spendere 2 parole sul coraggio e la coerenza che comunque Civati ha avuto. Inoltre dice che se uno è infastidito dagli elevati stipendi dei manger è perchè ha invidia socil. Lui non è di destra o di sinistra. Deve solo ringhiare contro qualcuno. E trova proseliti la cosa grave è questa.

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    3. Civati è il nulla e lo sarà anche quando cambierà idea.

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    4. Disgraziatamente Civati è effettivamente il nulla. Comunque caro Derossi ho letto quello che lei ha scritto nei commenti sul blog di Illo, e vorrei spiegarle una cosa. Vede, Illo a torto o a ragione ritiene che il problema principale sia l'euro, al quale tutti gli altri, nello specifico la corruzione e la sperequazione, sono subordinati. Si può non essere d'accordo, ma dal suo punto di vista è legittimo metterla in questo modo. Lei è stato trattato duramente per questa ragione. Dunque se ne faccia una ragione e vada in altri luoghi a porre i temi che le stanno a cuore.

      In questo blog, ad esempio, si parla anche di questo, senza però dimenticare l'euro. Può proporre le sue riflessioni qui, e vedrà che troverà persone disposte a discuterne. Io difficilmente parteciperò, perché dal mio punto di vista l'euro è la questione dirimente, non tanto perché disfunzionale ma perché è uno degli strumenti per mezzo dei quali siamo stati privati d sovranità. Sa, lei deve perdonarmi, ma a me non piace che mi si diano ordini, specialmente se a farlo sono persone che non possono essere mandate a casa attraverso elezioni politiche svolte in Italia. Una cosa che mi irrita un po'...

      Naturalmente lei ha la mia solidarietà per i modi di Illo. Tuttavia, al posto di Illo, io non avrei pubblicato i suoi commenti e la cosa finiva lì. Ma credo che lei sia stato usato come caso esemplare di persona che sbaglia bersaglio perdendosi in dettagli secondari.

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    5. Chi è che non è il nulla?
      Fassina? Salvini?
      Grillo è un qualcosa ma in concreto cosa vuole?
      Onestà è appunto un "qualcosa" ma se non affronti il nodo essenziale il voto per i 5Stelle diventa un ripiego o magari, e forse sarebbe meglio, un modo per rovesciare il tavolo.
      L' essenziale non è l' euro purtroppo che sarebbe una questione relativamente semplice ma i rapporti di lavoro fra imprenditoria e lavoratori, la spesa pubblica per investimenti e soprattutto la madre di tutti i problemi (altro che l'eurino) e cioè

      1) la regolamentazione della finanza "creativa"

      2) il superamento dell' indipendenza della Banca centrale

      Ditemi uno che abbia messo questi due temi nel proprio programma politico.

      Ma poi Illo che vuole (dice di volere...) il corralito...a parte che non ci arriverebbero nemmeno a piazzale Loreto, gli farebbero il servizio direttamente a casa, ma come diavolo si fa a credere che stia parlando sul serio?
      Capisco provare ammirazione per degli intellettuali di valore ma scegliamoli con un minimo di discernimento...

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    6. @ Francisco Goya Mi pare che sei l'unico ha cui è rimasto un po' di sale in zucca. Ma questi che dicono che "Civati è il nulla" cosa vogliono, Robin Hood, Zorro, Giovanna D'Arco, un uovo Marx? Sono frastornato, ho la sensazione che sia davvero totalmente tempo perso stare qui o lì a scrivere per ricevere queste risposte,meglio andare a coltivare i broccoli dà molta più soddisfazione.
      Non è che io sia innamorato di Civati non lo considero nè un genio e forse neanche un leader. Però prendo atto che in un ambiente di corrotti e di gente attaccata solo al potere e ai soldi ha fatto una scelta coraggiosa e coerente con le sue idee di sinistra (idem Fassina).
      Se non ci aggreghiamo a questi esempi che alternative abbiamo?
      Civati è il nulla perchè non ha un partito dietro?
      Bene allora andiamo tutti con Renzi che ha un partitone. Se la logica è questa anche Berlusconi è uno statista.
      Capisco dagli psicopatici seguaci di bagnai ma se devo sentire questi discosi qui allora davvero è finita ...

      @Fraioli Che Bagnai abbia cassato i miei post è solo segno della sua psicopatia. L'eliminazione dell'Euro serve in quanto porti giustizia sociale, solo in questi termini la sua battaglia ha un senso. Se io gli faccio notare che c'è gente che (con o senza euro) a parità di professionalità guadagna 10 volte più di altri e lo Psicopatico taccia questa come invidia sociale significa banalmente che a lui della giustizia sociale non gliene frega prorpio niente sta lì solo per ringhiare e farsi adulare.
      Anche questo mi sembra abbastanza banale.
      Adesso mi dedico ai miei broccoli che è sicuramente meglio....

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    7. Luigi se parlo così di Civati lo faccio con cognizione di causa, hai mai parlato con lui? é un europeista convinto,un decrescista, un adoratore dell' uguaglianza al ribasso, dell' euro come strumento di pace e condisce questi argomenti con altri come l' onestà,l' innovazione,i temi ambientali, i diritti degli omosessuali, la cannabis etc... come se ne fosse l' unico alfiere.
      Probabilmente non hai letto tutto il blog, ma ne abbiamo già parlato; io ho appoggiato nella mia città alle primarie un civatiano doc, caro amico,
      figurati che mi sono lasciato convincere a rientrare nel gruppo consiliare PD due giorni prima che egli stesso abbandonasse il partito alla faccia della condivisione e partecipazione , della inclusione ed altre cazzate del genere.
      E taccio, per carità cristiana, sul giudizio che Civati da su Fassina.

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    8. @Luidi Derossi

      Grazie per l'apprezzamento ma non voterò Civati sul quale condivido il giudizio di Ippolito.
      Il problema che volevo mettere in evidenza è che siamo messi malissimo quanto a proposte politiche.
      Mi dovrò adattare a votare 5Stelle, un movimento che non dice assolutamente nulla riguardo le due questioni di cui parlavo ma che ha il pregio di essere antisistema anche se solo in maniera generica.

      Chiarisco per alcuni: dall'euro si dovrà uscire prima o poi ma se non stabilisci in anticipo perché lo vuoi fare cadi dalla padella alla brace.
      Lo dico io ma lo dice anche Brancaccio che sta a Illo come un peso massimo a un peso mosca.

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    9. @ Ippolito Certo non sono un biografo di Civati ho solo notato che nel PD sono diventati tutti Renziani e lui DA SOLO è uscito e per me questo conta molto. La chiacchiere nei talk show sono una cosa i fatti una altra.
      Ammesso che quello che dici di lui sia vero, bisognerebbe vedere punto per punto cosa si intende per decerscista, europeista etc. In un certo senso tutte quelle cose lì, lo sono anche io (e direi chiunque sia di sinistra) ma bisogna vedere cosa si intende. Decrescita non vuol dire impoverimento ma uso razionale delle risorse. Bisogna appunto vedere come si intende, il discorso non si chiude con una parolina. Sull'Euro come ripeto per la quarta volta non ci interssa la guerra all'Euro in sè (questa interessa allo Psicotico che ha bisogno del nemico da combattere) ma in quanto porti giustizia sociale.
      A Civati come a me è questo che interessa e se si rende conto che le monete nazionali riportano equità senza che per questo diventiamo nemici degli altri popoli, stai tranquillo che diventa un No euro pure lui. Il programma di Civati è aperto al contributo di tutti.
      Sui rapporti tra Civati e Fassina anche io sono rimasto molto perplesso dalla distanza che hanno conservato. Gli ho scritto ed entrambi mi hanno risposto che l'obiettivo era l'aggregazione ma poi li vedo sempre distanti. Il solito problema della sinistra.
      Tu sai niente in merito?

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    10. @ Francisco Capisco. Nella mia Regione (Puglia) alla fine anche io ho votato M5S. Subito dopo il neogovernatore piddino antirenziano (Emiliano) offre senza condizioni il posto di assessore alla candidata del M5S e questa rifiuta sdegnata prima ancora che questo abbia finito di invitarla.
      Ok sono antisistema e sono anche onesti ma sembra che il loro obiettivo sia solo questo, essere anti- e basta.

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  14. Comunque aggiungo che fare un contro-blog parimenti non ha senso, gli si dà una importanza che non merita, io ho semplicmente smesso di seguirlo, che senso aveva? O ti affiliavi totalmente alla setta o prendevi bastonature. Quello che interessa è un blog di economia dove si possa discutere pacificamente su cosa è meglio. Quello di Bagnai sarebbe stato ottimo ma il personaggio non consentiva.
    Ce ne vorrebbe un altro geestito da una perosna qualificata dove però si parli di economia, di bagnai in sè stesso ce ne frega poco, interessa agli psichiatri, non a noi.

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    1. Ti sei risposto da solo.

      Un contro-blog ha senso, proprio per non affiliarsi alla setta.
      Essere liberi di porre domande, se non altro per capire, senza paura del suo CAZZO di click, che tu chiami ... " bastonature":

      pensi che il click di bagnai equivalga ad un manganello mediatico ?

      Consente di "discutere pacificamente su cosa è meglio" ?

      Siamo d'accordo sul fatto che del bagnai in sè stesso ce ne frega poco, anzi: NULLA.

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    2. Ti sei risposto da solo.

      Un contro-blog ha senso, proprio per non affiliarsi alla setta.
      Essere liberi di porre domande, se non altro per capire, senza paura del suo CAZZO di click, che tu chiami ... " bastonature":

      pensi che il click di bagnai equivalga ad un manganello mediatico ?

      Consente di "discutere pacificamente su cosa è meglio" ?

      Siamo d'accordo sul fatto che del bagnai in sè stesso ce ne frega poco, anzi: NULLA.

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    3. D'accordo ma qui siamo dei dilettanti non abbiamo accesso ai dati non leggiamo pubblicazioni. Un blog dello stesso tenore lo deve tenere una guida. Io ne ho cercati ma non ci sono. La Undiemi Becchetti Fassina non hanno un blog dello stesso tipo. Ecco perchè il tipo è narcisistico e patetico quando parla dei successi del suo blog. Non è il migliore tra molti, semplicemente altri studiosi si dedicano a cose più serie che insultare il mondo che non la pensa ESATTAMENTE come lui.
      Potrmmo chiedere alla Unidemi di metetre su un blog...

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    4. lassà sta: ti basta leggere il sito di Emiliano Brancaccio.

      Non è un blog di successo come quello del bannai, ma anche frank matano ha successo: https://youtu.be/fNkwlzHQuec

      Anche i programmi spazzatura in tv hanno successo.

      Scrivere prima centinaia di volte sul web "votami", "votami" e ancora "votami", per poi dire che il tuo blog è stato votato, è degno di un bagnai.

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    5. Vuoi dire questo? http://www.emilianobrancaccio.it/ Lo farò compatibilmente con le altre cose della vita. Ci troverò informazioni utili ma non non è un blog alla bagnai cioè non c'è un dialogo con i lettori.
      IO seguo quello di aldo giannul cghe però è un sotrico.
      Comunque anche io quando ho visto "votami" sono rimasto allibito. Sembarva un pollivendolo (e mi scusino i pollivendoli):..

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  15. Non sono d' accordo sull' aspetto psichiatrico, il blog di Bagnai è un blog politico, funziona come strumento di proselitismo e, secondo me, di selezione di personale politico secondo rigidi criteri stabiliti dal tenutario del blog.

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    1. Più che criteri stringenti, vincoli ideologici stringenti, il vincolismo Bagnaiano, Bagnai è un vincolista convinto.

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  16. Risposte
    1. Si sta perpetrando un attentato alla libertà di pensiero...

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  17. Che fine ha fatto Yanez? E' stato rapito dai goofysti? Chiamiamo "Chi l'ha visto"?

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  18. Forse non ci sono argomenti nuovi o sarà stato impegnato nella stesura della legge di stabilità.

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    1. Ipotesi plausibile e intrigante, caro Ippolito, ma se non si fa vivo in settimana io chiamo "Chi l'ha visto".

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    2. Ho notato che anche su twitter le ultime attività si fermano all' 11 ottobre.
      Cosa sarà successo?

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  19. Cioè, fanno un incontro cui parteciperanno, Brancaccio e Giacchè a dieci minuti da casa mia (Alessandria ), e lo mettono venerdì mattina quando uno, lavora?
    Non c' è niente da fare, la vita è fatta per disoccupati, pensionati ed intellettuali.
    I lavoratori, quelli che lavorano non se li caga nessuno, se fosse ancora vivo Marx starebbe dalla mia parte?

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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. Francisco ormai si censura da se medesimo.

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    3. Ammappete quanto siamo vicini Ippolito, spesso sono a Casale. (Spesso è relativo) :)

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    4. Quando ti capita avvertimi, domani se ti interessa qui a Casale in una bellissima sala costituiremo un coordinamento " no euro " trasversale, definiremo personalità giuridica e statuto, e poi partiremo con le adesioni a livello strettamente territoriale.

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    5. Che significa un coordinamento no euro? Ripeto il no all'Euro è funzionale a qualcos'altro ovvero ad un maggiore equità. Aderite ad un partito che comprende ANCHE il no all'Euro. Che vita vuoi che abbia un coordinamento no euro?

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    6. Non so Luigi, chiamalo se vuoi qualcosismo.
      Ovviamente per sintesi l' ho chiamato no euro, ma è qualcosa di più complesso, nasce dalla necessità di raggiungere una maggiore equità sociale e dalla convinzione che la moneta unica impedisca la libera espressione politica, per noi ritornare alla sovranità monetaria e costituzionale è una condizione pre-politica e perciò questa associazione non si costituisce come partito politico.
      Al momento siamo persone di varia sensibilità politica, ognuno di noi cosciente che non esiste un partito che faccia del ritorno alla sovranità il suo obiettivo politico. Ognuno di noi ha avuto ed ha grandi difficoltà a far passare alcuni concetti fondamentali proprio nel proprio partito e parlo anche della lega e FdI.
      Certo se un giorno dovessimo renderci conto che il vero discrimine politico non sarà più tra DX vs SIN, ma tra sovranismo ed eurismo non ci tireremo indietro e ci presenteremo o alleeremo con vecchie o più probabilmente nuove forze sovraniste anche di fronte agli elettori.

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    7. @Ippolito

      Parlate anche della necessità di separare l'attività delle banche commerciali da quella delle banche di investimento e del superamento della indipendenza della banca centrale.
      Senza l'obiettivo dell'uguaglianza e senza le due questioni sopra il discorso no euro secondo me significa poco.

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    8. Certo è un argomento che abbiamo già trattato, ma non sarà inserito nello statuto come scopo, al momento come scopo prevediamo solo attività di appoggio alle sensibilità sovraniste di ogni partito esistente senza pregiudiziali. Lo sarà se e quando dovessimo esser costretti a costituirci come entità politica.

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    9. In bocca al lupo e facci sapere.

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    10. @ Ippolito Non so non ci ho mai pensato in questi termini. In teoria non ho niente in contrario ma quando in italia abbiamo avuto la sovranità abbiamo creato la montagna del debito pubblico e avevamo l'inflazione al 13%. Anche queto lo Piscotico lo dimentica totalmente nella sua anlisi.
      Io trovo più scottante il tema dell'effettività ell'informazione che giunge ai cittadini. Se riacquistiamo la sovranità per far comandare berlusconi solo perchè controlla i giornali abbiamo fatto il buco nell'acqua.
      E poi io sono contrario alla dispersione delle forze.
      Se il problema è la sovranità FdI non è sensibile?
      Ci terrei ad avere una risposta sul rapporto Fassina-Civati, se possibile.

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    11. No, se lo ricorda bene e lo spiega.
      In gran parte è collegato al problema dell'indipendenza della banca centrale.
      Comunque cerca su google

      divorzio bankitalia tesoro

      e trovi molte cose.

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    12. Beh, dimmi a che ora e dove, anche se sono "fuori sede". Ma se torno presto un salto lo faccio sicuro.
      Ti lascio la mail: ceccatosan@gmail.com
      ciao

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    13. @ De rossi

      L'economia è come un motore a scoppio. Oggi sono molto complessi e non ha senso parlare solo del generatore o del filtro dell'aria.
      Tutto dovrebbe essere studiato e dimensionato allo scopo che si vuole raggiungere, se hai una cinquecento non ha senso fare un motore che ti prende mezza macchina (che sarebbe la società nell'insieme se proprio devo continuare con la metafora). Parlare di inflazione e basta non ha senso.

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    14. @ Francisco

      Banche commerciali e di investimento sono all'incirca la stessa cosa. La dierenza è con quelle finanziarie, che sono quelle che giocano a poker.

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    15. @Sandro Ceccato

      http://www.treccani.it/enciclopedia/banca-commerciale_%28Dizionario_di_Economia_e_Finanza%29/

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    16. @derossi
      Credo tu sia ancora un po' "crudo" segui i consigli di Francisco, informati almeno su cosa sia il debito pubblico e come viene generato. Non c' è bisogno che studi economia, ma almeno sommi capi cerca di capire le problematiche legate alla moneta. Il blog di Bagnai non è piu adatto per questo scopo, ormai è diventato aceto, anche se è stato un buon vino, piuttosto leggi senza pregiudizi, pur mantenendo il tuo spirito critico i suoi libri.

      @ Sandro
      Mi farebbe piacere incontrarti e scambiare due parole, cosi come con tutti voi. Il mio N° di tel per questi argomenti è 3345461128, chi volesse può contattarmi in qualsiasi momento.

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    17. Il debito pubblico si crea quando lo stato volendo spendere i soldi che non ha se li fa prestare dai cittadini o dalla banca centrale. Sinceramente come ho già detto l'analisi dettagliata sul QUANDO è esploso non la conosco, sul COME le interpretazioni possono essere diverse, non si trqtta semplicemnte di "studiare"; tu la attribuisci alla perdita di sovranità ma un altro potrebbe dire che era spesa sovrana forse non maggiore della precedente ma parassitaria e clienetelare che non creava gettito fiscale di ritorno. Io a un Craxi Berlusconi o Renzi la possibilità di farsi finanziare dalla banca centrale non la darei. A De gasperi o Vanoni si. le ricette funzionao anche in funzione dei personaggi che abbiamo e non vedo granchè in giro. Parere personale ovviamente.
      Che dici, un 6+ me lo merito?
      Io aspetto ancora la risposta su Civati e Fassina. Se non me la vuoi dare basta dirlo ma non me la far chiedere 4 volte.

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    18. Si, scusa mi ero perso la questione Civati-Fassina, in effetti non mi va neanche di dirlo perché di nessuna utilità entrare nello specifico delle diffidenze, per usare un eufemismo, reciproche.
      Per quanto riguarda la questione debito pubblico credo tu abbia un pregiudizio morale negativo sulla parola debito, il debito pubblico è uno degli strumenti che lo stato usa per governare l' economia e come ti ha spiegato Fraioli è andato fuori controllo dopo il divorzio, e questo è un dato di fatto, non una opinione, non è che si può dire il cazzo che si vuole sui dati di fatto.

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  20. @Derossi: "quando in italia abbiamo avuto la sovranità abbiamo creato la montagna del debito pubblico e avevamo l'inflazione al 13%"

    Caro amico, se è per questo l'inflazione in Italia è arrivata al 24%. Alla fine del mitico decennio dell'inflazione a due cifre, ohibò, il rapporto debito/PIL era del 59%. Appena 11 (dicasi undici) anni dopo, con l'adesione allo SME, il divorzio Tesoro/Banca d'Italia e il processo di liberalizzazione (iniziato nel 1986 e conclusosi nel 1990) questo numeretto era arrivato al 123%. Questi dati sono di pubblica notorietà, ma se ha qualche difficoltà posso aiutarla (però si sforzi anche un po' lei).

    Non gliene faccio una colpa, anche perché ricordo una discussione, alcuni anni, fa con un mio amico promotore finanziario, uno dei più dotati di portafoglio della città, il quale, ritenendosi informato (e caspita! faceva il promotore finanziario!) sosteneva anch'egli che il debito pubblico era "esploso negli anni settanta" (i mitici anni dell'inflazione a due cifre). Ora io ogni tanticchia prendo fuoco, e quella sera al bar da Giggino ciò accadde. Che furibonda discussione ragazzi! Però il mio amico è una persona onesta per cui, qualche giorno dopo, una volta informatosi correttamente riconobbe di aver torto.

    Dunque il debito pubblico è figlio dei "mitici anni ottanta", quelli del ritorno del liberismo, e poi delle privatizzazioni. E questo non si discute, come non si può discutere del fatto che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest.

    E la spesa pubblica in quegli anni? Anch'essa "esplosa"? No, in linea, punto percentuale in più o in meno con quella degli altri paesi europei. Guardi qui, se non ci crede.

    La saluto cordialmente.

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  21. 1. Perchè mi dai del lei? Abbiamo litigato?
    2. E che c'entra quello che dici tu con quello che dico io? Io dico solo che la sovranità, quando c'era, è stata usata male, vuoi per l'inflazione vuoi per il debito pubblico e anche per tante altre cose che è troppo lungo elencare. Per cui non mi eccita particolarmente l'idea che sganciandoci dall'europa un gruppo di industriali prende il controllo dell'informazione, controlla le teste della gente e "sovranamente" fa quello che vuole. Un po' (dico solo un po') di vincoli europei non mi dispiacciono, se guardo al passato.
    Quanto allo scoppio del debito pubblico non so bene quando è avvenuta l'esplosione. So però che il divorsio Banca centale Governo si rese necessario dal fatto che il governo faceva spese a debito sapendo che se lo poteva permettere sempre. Anche qui in teoria non è bello che lo stato sia sotto schiaffo dei mercati quando colloca debito publico ma se poi deve fare debito a gogò per collocare 6.000.000 di forestali in sicilia a guardare le stelle forse meglio il mercato. O no?

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    1. va bene, pensala come vuoi. La sovranità è stata usata male? Quindi dobbiamo farci governare da chi è più virtuoso di noi? Di grazia, chi li elegge codesti virtuosi? I tedeschi? Lei vuole essere governato dai tedeschi? O preferisce i francesi? E perché non gli americani?

      Resta il fatterello, piuttosto duro da digerire, che in 35 anni il debito era arrivato al 59%, e in soli 11 (quando abbiamo cominciato a farci governare dai mercati) si è più che raddoppiato.

      Poi guarda, ti do un'altra notizia: un debito pubblico può essere interno (come era fini al divorzio) oppure "internazionalizzato", come hanno deciso i piddini. Piccola differenza: quando è interno son sempre quattrini che girano in Italia, quando è "internazionalizzato" son quattrini che volano via.

      Certo, il debito pubblico, anche se interno, "premia la rendita". E chi dice di no! Ci fu qualche governo che alla fine degli anni 70 ne monetizzò una parte. Apriti cielo! Partì la grande riscossa dei liberisti.

      Insomma, mettiamoci d'accordo: le tasse no, la monetizzazione no, e allora chi paga?

      Lettura consigliata (prima di qualsiasi testo di economia): Pinocchio di Collodi.

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    2. Cito Luigi Derossi

      "Per cui non mi eccita particolarmente l'idea che sganciandoci dall'europa un gruppo di industriali prende il controllo dell'informazione, controlla le teste della gente e "sovranamente" fa quello che vuole."

      Il problema è tutto qua.
      Chi deciderebbe e gestirebbe l'uscita?
      Se sono i soliti poteri forti anche se locali invece di transnazionali (cioè quelli che fino adesso stavano a servizio dei veri poteri forti) non cambierebbe granché, sarebbe la famosa uscita gattopardesca.

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    3. Approfitto della circostanza per ricordare un paio di concetti sul debito pubblico che qui sono pacifici (Yanez a parte). Cominciamo dal fatto che l'inflazione è necessaria. Sì, hai letto bene: NECESSARIA! Infatti la più grande preoccupazione della BCE è oggi la bassa inflazione: dovrebbe stare al 2% e invece viaggia a meno della metà.

      L'inflazione è necessaria perché, siccome le banche fanno prestiti a interesse, i soldi per pagare tali interessi non esistono nel circuito monetario, e dunque devono esservi immessi dalla Banca Centrale. Dunque un aumento dell'inflazione, legato all'aumento della moneta nel sistema, è l'inevitabile e NECESSARIA conseguenza.

      Tralascio le considerazioni sul fatto che ai lavoratori conviene un'inflazione più alta di quella minima indispensabile al rifornimento di nuova moneta nel sistema, qui siamo ancora ai fondamentali.

      Ora, se la Banca Centrale di un paese sovrano stampa nuova moneta, come si fa ad immetterla nel sistema? La risposta è banale: attraverso l'emissione di titoli di Stato, che sono liquidità allo stato puro perché rappresentano la patrimonializzazione fondamentale di un bilancio bancario. Ma, ohibò, emettere titoli di Stato non significa fare debito pubblico? L'orrendo debito pubblico? Ebbene sì!

      Infatti, al fine di stemperare la necessità di stampare sempre nuova moneta, che porterebbe a un'inflazione troppo alta per chi ha soldini da parte, lo Stato che fa? Invece di stampare tutti i nuovi soldi che servono propone, a chi ne ha da parte senza usarli, di scambiarli con titoli di Stato, i quali garantiscono un interesse basso ma rappresentano un investimento con il minimo livello di rischio. Se questa politica è condotta con criterio, il risultato è una crescita lenta del rapporto debito/Pil, come è avvenuto negli orribili anni dell'inflazione a due cifre. Certo, si poteva monetizzarlo tutto ma... c'era chi proprio non voleva: si chiama equilibrio politico. Sai, a chi ha molti soldi l'ultima cosa che puoi fargli ingoiare è la monetizzazione (oltre alle tasse).

      Poi sono arrivati i piddini...

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    4. A me sembra che Luigi Derossi stia esprimendo una sua opinione con garbo e con qualche argomento.
      Dice giustamente che se la sovranità è stata usata male in passato è stato a causa di gruppi di potere locali che se ne sono approfittati mettendosi per di più a servizio dei "veri"poteri forti internazionali (a differenza della vecchia DC che bene o male faceva i propri interessi che almeno in parte coincidevano con quelli nazionali).
      Se non si cambia il sistema di potere in Italia che senso avrebbe riprendersi la sovranità sapendo che la gestirebbero comunque per i propri interessi come hanno fatto a partire dalla fine degli anni '80?
      In altre parole "uscire dall'euro" non è un programma politico di per sé se non si denuncia e non si scalza anche il sistema di potere locale attuale.
      Non mi pare che lo stia facendo nessuno se non il M5S che però sui probelmi economici è decisamente ondivago.
      E' una situazione complessa.

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    5. Non sto discutendo di politica con Derossi, ma più semplicemente gli ricordo alcuni fatti che, per un confronto corretto, non possono essere ignorati o distorti. Preso atto dei fatti, poi si può discutere, anche con qualche asprezza, come sovente accade a noi due. Tu però i fatti li conosci, noi discutiamo sulle reciproche opinioni. Non così Derossi, ad esempio, che sembra ignorare cos'è il debito pubblico e perché è esploso.

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    6. Dire a qualcuno che "con te non si può discutere perche non conosci i fatti "non è proprio carino. Peraltro io non ho parlato proprio di debito pubblico ma del cattivo uso della sovranità ANCHE per l'accumulo di debito pubblico. E' anche arrogantello dire che i fatti stanno come dici tu è chi non si adegua è ignorante, per la semplce ragione che la data dell'accadimento di un fatto non ci dice niente sulla sua causa. Il tuo ragiomaneto è più o meno questo: se ieri pioveva, io ho sbattuto la testa sul muro e mi fa male la testa quindi la pioggia fa venire il mal di testa.
      Rendo l'idea? E tralascio altre affermazioni diciamo così stravaganti che ho letto. Ora io suggerirei un tono più "conciliante" altrimenti la discussione si porterebbe su un tono decisamente più antipatico. Ok?

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    7. @ Francisco Grazie mi fai spegnere il pc con sollievio almeno qualcuno recepisce oltre a distribuire voti e lezioncine.

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    8. Certo che ne fate di casino: il debito pubblico esplose non perché finimmo nelle mani dei mercati, ma perché per 11 anni non scendemmo mai sotto la doppia cifra di spesa in deficit.
      Che è facile da capire: eravamo sotto il 60% deb/pil nell'80, quindi 11 anni di spesa in deficit sopra il10% ci ha portato al 120 e rotti di rapporto def/pil.

      Che poi fummo costretti ad alzare i tassi è altro discorso. Cerco di spiegarlo qui: http://ceccatosan.blogspot.it/2015/10/augusto-graziani-1.html

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    9. Eccome un altro che fa il professorino

      Intanto se hai letto il link che ho messo saprai che hai fatto confusione sul termine banche di investimento

      Poi il fatto che sia stato il divorzio a far schizzare in alto i debito pubblico lo dice proprio il tuo mentore abruzzese, non so se ne sei al corrente

      Secondo me il problema è stato che si sono trovati costretti a dover alzare i tassi dato che li alzavano gli altri, principal,ente gli americani ma comunque sia il problema è l,indipendenza della banca centrale che ovviamente la mette nelle mani di entità non elette dal popolo

      Perché c e sta mania di atteggiarsi a sapientoni non si sa...stiamo qui non a metterci in mostra ma a scambiare i nostri punti di vista...o ci stiamo oer wualcos altro?

      Peter? Peteeeeeer???

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    10. Cercherò di essere il più diplomatico possibile. Non scherzo, è che proprio non voglio offendere nessuno (di mattina, da sobrio, sono un angioletto, poi quando mi tuffo nella botte di grappa, se sa, divento 'na bestia)

      Scusa Sandro Ceccato, ma devo proprio dirtelo: il tuo ragionamento è lievemente impreciso. Procedo in goofy style...

      [mode prof on]

      Se tizio ha un reddito (o pil) pari a 100 e un debito pari a 100, il suo rapporto debito/pil è 100%.

      Se tizio aumenta il suo debito del 10% del pil mentre quest'ultimo resta costante, il suo rapporto debito/pil passa al 110%. Dobbiamo supporre che abbia speso tutti i soldi in donnine (ovviamente residenti al di fuori della sua famiglia)

      Tuttavia può darsi che tizio aumenti il suo debito del 10% in modo più produttivo, cosicché il suo pil aumenta anch'esso del 10%. Se così avviene allora il rapporto debito/pil di tizio resta al 100%.

      Ora la domanda è: ma davvero spendendo a deficit, fosse pure per assoldare 6.000.000 di forestali, il pil aumenta? Ebbene sì, si chiama "moltiplicatore keynesiano", che normalmente è addirittura maggiore di uno.

      Ah, ma allora abbiamo trovato il modo di rendere tutti ricchi e felici? Purtroppo no, perché... et cetera et cetera

      [mode prof off]

      Si potrebbe continuare, ma per questi fondamentali rimando al sito di Illo. Appresi i fondamentali (ma veramente l'abc, gnente de difficile) allora si può discutere di politica, e un buon posto è questo blog.

      Segnalo infine questo buon articolo sulla crescita del rapporto debito/pil.

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    13. @Sandro Ceccato

      Se uno che guadagna 5000 al mese ha un milione di debiti si trova i creditori accampatibsotto casa e nessuno gli presta più un centesimo
      Se Berlusconi ha come totale di debiti dieci milioni se ne frega e la gente fa la fila per prestargli i soldi
      Quindi più del debito in sé conta il rapporto debito/pil
      Se cresci oiù di quanto cresca il tuo debito non stai facendo male

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  22. @Francisco Goya: "Chi deciderebbe e gestirebbe l'uscita?"

    Fammi capire: secondo te, se alla fine ESSI decidono che si deve uscire, per ESSI questa sarebbe una ennesima vittoria o una sconfitta? Cioè: ad ESSI conviene affrontare il mondo del lavoro su scala europea, o nazionale?

    Io penso che, per ESSI, rinunciare alla scala europea sarebbe comunque una sconfitta. E' pacifico che, se l'uscita le gestiscono da soli, poi facciano del tutto per risistemare le cose al meglio per ESSI stessi! Ma anche in tal caso, per ESSI sarebbe sempre una seconda scelta, la prima essendo tenersi l'euro e farlo funzionare quel minimo necessario.

    Ora immaginiamo che ESSI riescano a far funzionare l'euro il minimo necessario, talché se uscissimo i lavoratori starebbero peggio. In questo caso tu saresti per l'uscire comunque, o per tenersi l'euro?

    Così, tanto pe' capirse.

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    1. Se la gestiscono essi non credo proprio che i lavoratori starebbero meglio di adesso.
      Non mi sembra un programma politico di grande respiro "obbligarli alla seconda scelta".

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    2. No, non è un programma di ampio respiro, e infatti non è il mio programma. Però non ha risposto alla domanda.

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    3. @Derossi

      Toni a parte (ma siamo davanti alla tastiera e non ti ho insultato) non riesco proprio a capire come si possa discutere se una parte non conosce l'argomento, nemmeno i fatti più semplici. Forse non sono io che devo diventare più "gentile", ma tu a documentarti. Comunque spero che lo farai, cosicché tu possa cambiare idea in futuro, magari confrontandoti con qualcuno meno imperioso di me.

      Ora ti lascio, perché mi sembra di non essere una guida adatta per la tua sensibilità.

      Ah, un'ultima cosa: si possono avere idee come le tue, ma per difendere simili posizioni un minimo sindacale di cognizioni è necessario. Un esempio: il nostro ospite Yanez, con il quale condividi molte idee, ma che non le difende certo come fai tu. Mi hai fatto pensare a un elettricista che voleva darmi lezioni di elettronica, solo che in quel caso bastarono un paio di misure (scienza dura l'elettronica) per diventare amici. Adesso mi chiama quando ha bisogno di un consiglio. Ciao ciao.

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    4. @Fraioli

      Intanto ho effettivamente risposto alla tua domanda poi non so se mi stai dando del lei o hai dimenticato la i. Fammi sapere.

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    5. Diiiimentiiiiicaiiiiiii la iiiiiiii.... (ah Francisco, ma tte pare che dopo che ce semo scornati me metto a fa' er damerino co tte?)

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    6. @Fiorenzo

      Ahahah...che ne so, a Derossi gli davi improvvisamente del lei...

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    7. Perché con Derossi non mi ero ancora azzuffato. Ma non accadrà, almeno finché non studia un po' ;-)

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  23. Nell'attesa che il buon Yanez torni a farsi vivo (sempre che non sia stato rapito da un commando goofysta... in vista del Goofy4 potrebbero fare operazioni di polizia preventiva hi...hi...hi...) vorrei tornare sull'argomento che ci appassiona, e che sembra sia stato un po' dimenticato.

    Vi propongo due argomenti di discussione:

    1) Parecchio tempo fa Illo sosteneva di voler trasformare il suo blog in una sorta di accademia dei migliori, formata da gente preparatissima (da Illo medesimo) in grado di narrare il vero. Dalla qualità media dei commentatori non mi sembra che ciò sia avvenuto: i migliori se ne sono andati, e vengono sostituiti da novizi che durano lo spazio di qualche battuta. Fallimento totale!

    2) Qualche giorno fa Illo ha pubblicato questo commento.

    Il primo tema proposto va bene per una polemica da lavandaie, lo riconosco, ma il secondo! Ah no! Sul secondo ce ne sono di cosine carine da dire! Se non lo conoscessimo direi che è diventato marxista e che adesso chiede l'iscrizione a MPL... uhauhauhauhauha...

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  24. @ Fiorenzo Grazie della gentile offerta non ho bisogno di guide specie da uno che pensa che "i lavoratori si avvantaggiano da un'inflazione più alta.... e scusa non ricordo il resto della castroneria.
    Oltretutto non so di quali idee parli... Io ho espresso semplicmente dei dubbi sull'uso della sovranità che si è fatto in passato, sovranità che è un concetto politico e che ricoredrei, c'è anche oggi . Quindi non so quali idee starei "difendendo".
    Dalle tue parti si usa grappa ed eri a digiuno quando ti sei tuffato nella botte?
    Non preoccupatrti adesso passa, e domani potrai sparare altre minchiate, questo forum è libero.

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    1. Derossi, Lei ha mai sentito l'espressione "curva di Philips"?

      Nota per i palati fini: ho intenzionalmente linkato di proposito un testo non keynesiano per prevenire l'altolà di Yanez. Non mi interessa "convincere" Derossi, ma fargli capire che prima di usare un tono assertivo bisogna conoscere i fundamentals. Lo faccia e ne riparleremo. Non lo faccia e continui pure a parlare su questo "blog libero" con voi, che siete tanto più gentili di me.

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    2. Approposito! Il momento di mio massimo invaghimento intellettuale per Illo fu quando fece capire, anche a me ingengniere penZatu, che la moneta è endogena (e dunque anche l'inflaZZZione). Che tempi! Chi se lo sarebbe mai creso che lo avrei visto a braccetto con Magdi Allam?

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  25. Scusa derossi, io invece approfitterei di Fraioli per discutere che, a parte qualche elemento dialettico bagnaistico che gli è rimasto addosso ( o potrebbe essere anche il contrario, sarebbe interessante saperlo), è persona mite, paziente e deliziosamente didascalico, i dati di fatto sono dati di fatto non opinioni, il debito pubblico è esploso perché si è rinunciato alla sovranità e non il contrario.

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    1. Che poi ci sono paesi che se ne fottono bellamente del loro debito pubblico.

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    2. Diciamo che io c'ho un limitatore di stronzaggine ben funzionante. Quello di Illo va e non va... ;-)

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    3. Non eludere: dal punto di vista dialettico ha più dato o ricevuto?

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    4. Alternavano, uno dava, l'altro prendeva, poi cambiavano...era un bel rapporto finché è durato...

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    5. Non eludo. Però chiariamo: quella che io e Illo siamo stati chissà quanto in confidenza è una leggenda metropolitana. L'ho filmato perché sono un cacciatore di cose nuove e interessanti, mi ha aperto orizzonti in un campo che non conoscevo, mi piaceva la sua verve istrionica. Punto.

      Anche me piace essere un po' stronzetto, ma è una vernice scherzosa, una specie di "dolcetto scherzetto". Questo qua invece, a un certo punto, si è messo a fare il muscolare, ma siccome ero "intellettualmente invaghito" (si chiama anche "transfert maestro-discepolo") inizialmente tardai a rendermi conto. Qualcuno (tra gli altri credo Francisco Goya) provò a mettermi sull'avviso ma, siccome (come puoi constatare) non concordavo su molte cose con Francisco, né con altri che mi avevano messo sull'avviso, tardai a rendermi conto che, sugli aspetti umani, avevano ragione da vendere.

      Mal me ne incorse, perché ancora oggi ogni tanto spunta qualche puffo a ricordarmi quell'errore. Come pure mi viene rinfacciato il fatto di essere "alcolizzato": un altro dei miei giochi di ruolo (la mammina degli stupidini tromba tanto tanto... ah incontrarla!).

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    6. @Francisco Goya: sei un po' cafone, ma l'immagine rende bene. Se il "rapporto" fosse continuato sarebbe stato tutto più divertente, sia per me che per Illo, e per tutti voi. E, almeno sul piano pedagogico, saremmo tutti un bel pezzo avanti. Poi, su quella base, ognuno poteva sostenere il suo punto di vista. Ma Illo si è messo in testa di fare il capataz, pur negandolo.

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    7. Quindi con Francisco vi conoscere da un bel po'?
      Dovresti intercedere per lui che è soggetto ad essere ingiusta censura.

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    8. Francisco non so chi sia, però lo associo a un anonimo che mi scassava la minchia su sollevazione e su Irradiazioni (un blog molto interessante, ma inattivo da tempo).

      Caro Ippolito, è una lunga storia che tu non conosci, figuriamoci i novizi.

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    9. @ Ippolito. Se sai qualcosa di più dettagliato su Fassina-Civati e ti va di dirlo credo faresti cosa utile non solo me. Mi sembrano le uniche schegge di sinistra da cui potrebbe nascere qualcosa ma noi alla fine concosciamo solo le dichiarazioni ai giornali, magari dietro c'è altro che invece sarebbe bene sapere.
      Non devi prendertela se ti hanno fatto entrare nel PD 2 giorni prima che Civati ne usicsse; certo è seccante, ma sono cose che possono succedere la decisione di uscire dl Pd è lunga e troemntata.
      Il tuo ragionamento sulla causa del debito pubblico non è metodologicamente corretto (Fraioli invece oltre a commettere lo stesso errore, abbastanza comune, è pure arrogante e cafone e dopo aver sbagliato si permette pure di dare dell'ignorante al prossimo che non consce e di proprorsi addirittura come "guida"). Il fatto che l'aumneto del debito pubblico sia avvenuta quando c'è sta una (parziale) riduzione della sovranità non ti può far concludere che la causa è quella perchè la sovranità politica il paese comunque la conservava. Se poi tu hai dei governi che si fanno strozzare dai mercati pur di spendere in deficit la colpa è loro non dei mercati che poi alzano i tassi etc..
      Lo ha detto chiarametnte più sopra anche Ceccato. Infatti il mio discorso verteva sulla gestione della sovranità non sul debito.
      Poi possiamo discutere dell'opportunità o meno che la banca centrale compri titoli di stato ma nessun Fraioli di passaggio può permettersi di dare del coglione a chi non si riconsce nella sua ricostruzione.
      Io parlo con tutti naturalmente ma entro i limiti della cortesia, dopodicè prima parte qualche vaffanculo e poi mi dedico ad altro.

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    10. Caro Derossi, le propongo di mettere da parte le polemiche e ragionare sui fatti. Ovviamente la mia è una proposta maliziosa, perché i fatti mi danno clamorosamente ragione. Le sottopongo due grafici, che Lei saprà sicuramente interpretare:

      grafico 1

      grafico 2

      Ma grafici a parte, le voglio parlare della storia finanziaria della mia famiglia, così potrà capire che quello che dico l'ho vissuto in prima persona.

      Negli anni 80 mio padre si ritrovò con un gruzzoletto e cominciò ad acquistare titoli di Stato. Siccome incassava interessi reali (differenza tra interessi nominali e inflazione) anche del 15% (ma il colpaccio dell'emissione di titoli con interessi reali al 18% gli sfuggì) cominciò ad atteggiarsi in casa da grande finanziere.

      Io avevo meno di 30 anni, ero laureato in ingegneria e mi dava un po' sui nervi quel suo sbattermi in faccia che lui col suo diploma se la cavava molto meglio di me con la laurea. Ma lui era un grande finanziere! Caspita, comprava titoli di Stato con interessi reali stratosferici!

      Alla fine litigammo di brutto, ma per fortuna io me ne andai di casa e la cosa restò lì a covare sotto la cenere. Qualche anno dopo, sentendosi un grande finanziere, tentò con il mercato azionario. Una botta! Caro Derossi, mio padre si prese una tale tranvata che, da allora, è tornato sui titoli di Stato. Ed è così che mi ha lasciato un gruzzoletto che sto spendendo per sistemarmi casa.

      Per farla breve: negli anni 80 la spesa per interessi decollò non perché stesse aumentando la spesa pubblica, ma per via degli interessi. E come poteva essere diversamente? Lei lo sa che i favolosi anni 80 sono stati quelli della ritirata dello Stato dall'economia e del "privato è bello"? Come poteva lo Stato in ritirata spendere e spandere tutti quei soldi in spesa primaria, cioè al netto degli interessi?

      Questi sono i fatti. Tutto il resto è inutile e noiosa polemica. Fatti che ormai riconoscono tutti, ma proprio tutti signor Derossi, salvo i pochi che, come Lei, non hanno voglia di documentarsi un minimo.

      Le chiedo: lei discuterebbe di una partita a scacchi con chi non conosce nemmeno come muovono i pezzi? Faccia un piccolo sforzo e torni tra qualche settimana, non ci vuole poi molto.

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    11. Mi sono sforzato e sono arrivato a questa conclusione. Potrei risponderle nel merito ma non ha importanza. Non è possibile discutere con uno che ti dice: “I fatti stanno così e se tu non lo riconosci non è perchè abbiamo 2 idee diverse su cui magari confrontarsi rimanendo sulle proprie posizioni ma perchè tu sei un ignorante e se non ti informi non puoi discutere con me”.
      Ma vede ingegnere, lei potrebbe avere pure ragione, magari se mi mettessi a studiare l’argomento scoprirei nuovi dettagli e arriverei alla sua stessa conclusione (anzi in parte la condivido già ora, è logico che se devi andare sul mercato a fare i debiti ti costa di più, a me interessava dire una altra cosa).
      Ma non posso proprio accettare questo modo di porsi in un forum. “vai a studiare e poi ripassa” lei potrà dirlo a sua sorella (che sarà sicuramente un bravissima donna, non mi fraintenda). A titolo di curiosità io non ricordo di averlo mai detto a nessuno.
      Ecco vede, sono questi gli elementi minimi per discutere, non la comune idea sulla nascita del debito pubblico su cui invece ben possono esserci divergenze. Oltretutto se devo fami insultare, mi faccio insultare dallo Psicopatico che almeno porta dati più interessanti (non perchè sia un genio ma perchè stando all’università cambia tutto). Buona domenica.

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  26. Ragazzi, io sono sinceramente preoccupato per il nostro Peter Yanez. Questo post è dell'undici ottobre, il suo ultimo tweet è dell'undici ottobre, su Google+ il suo ultimo post è dell'undici ottobre. C'è qualcosa di strano. Chi ha incastrato Peter Yanez?

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    1. Effettivamente sono un po' preoccupato anche io, non di cose strane per carità, però se qualcuno, anche un amico o parente si facesse vivo sarebbe cosa buona e giusta.

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    2. I parenti sapranno già immagino.
      Non vorrei che avesse delle grane legali con qualcuno.

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    3. Un'ipotesi bombastica (scusate l'autocitazione).

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    4. Nel senso che si è rotto le palle?
      Sta trombando di più?
      Ha trovato lavoro?

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    5. Che abbia trovato lavoro è possibile, ormai gli euristi si attaccano a tutto: in tal caso ce lo ritroveremo in televisione, senza sapere che è Peter (se già non ci va qua qua qua). Che stia trombando è improbabile, perché la trombata dovrebbe "ispirare", e invece tace. Che si sia rotto le palle è impossibile, perché Illo è sempre più divertente.

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  27. Al netto delle scemenze che abbiamo detto, anzi che ho detto ( non titilliamo gli eghi) che chi sa ci dica qualcosa su Yanez.

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  28. Vi segnalo questo articolo su Contropiano

    http://contropiano.org/economia/item/33617-bce-pronta-a-tutto-ma-serve-a-qualcosa

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  29. Perché non mettiamo su noi un blog sovranista come si deve?
    Siamo un bel gruppetto, ci si divide il lavoro e si mettono degli articoli importanti con un nostro commento.
    Poi magari torna Peter e ci dà una mano.
    Peteeeeeer...

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    1. Perché, Peter è sovranista? Nun me pare...

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    2. Certo che è sovranista, è per la sovranità dell' euro, delle élite internazionali, del capitale, delle multinazionali.

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    3. Io mi posso impegnare per la moderazione (dei rompipalle) e magari per la traduzione una volta a settimana di qualche articolo. Faccio presente che se il testo è troppo tecnico avrei qualche problema ma normalmente ci riesco. Magari ne faccio un riassunto.
      C'è da sganciare qualcosina immagino e da scegliere una piattaforma.

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    4. Mi associo alla ripresa della sovranità. 2 Domande.
      1. Dopo che ce la riprendiamo a chi la facciamo gestire? Ciavti è fesso, Fassina non ho capito bene che difetto ha ma certamente ne troveremo qualcuno per dire che fa schifo anche lui. Il PD ovviamente no perchè ha tradito i suoi ideali. Forza Italia morirà col suo fondatore. M5S lascerei perdre finchè ha un padrone invece che una dirigenza. Io propongo Fratelli d'Italia che dovrebbe avere forti elementi di socialità al suo interno come aveva pure il MSI.
      2. Sovranità per fare cosa?

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    5. 1) Reintrodurremo il proporzionale e si terranno libere elezioni ,la sovranità appartiene al popolo che la eserciterà nelle forme e nei limiti della Costituzione
      2) combatteremo la disoccupazione, L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

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    6. Alla domanda "Sovranità per fare cosa" si può rispondere in due modi:

      a) facendo l'elenco dei propri desideri
      b) dicendo "saranno gli elettori italiani a decidere cosa farne"

      Perché la sovranità è questo: che qualcuno abbia il potere di decidere per sé. Un esempio: oggi io ho sovranità su molti aspetti della mia vita sui quali, durante l'adolescenza, avevano sovranità i miei genitori. Più o meno faccio le stesse cose di allora, però sono io che decido.

      Il cuore di ogni sovranità politica è la Costituzione. Nell'ambito di questa, tutte le idee politiche sono ammesse.

      Se prendiamo come riferimento la Costituzione del 1948, ebbene lì ci sono indicate anche cose che non si possono fare. Un esempio? Un premio di maggioranza eccessivo unito alle liste bloccate. C'è una sentenza della Corte Costituzionale che lo dice, mica io. Dunque, a rigor di logica il PD andrebbe sciolto e coloro che hanno votato quella legge elettorale identificati e processati per attentato alla Costituzione. Ma transeat, perché dovremmo processare anche quelli che hanno votato il pareggio di bilancio in Costituzione, il Fiscal Compact, il MES... l'elenco sarebbe lungo.

      Per aggregare consenso si dovrebbe chiarire che non ci saranno epurazioni. Ma giustizia sì! Renzi, ad esempio, in cambio della grazia dovrà trovarsi un lavoro. Che so, il venditore di tappeti su Telerignano Channel...

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  30. http://www.napoliassise.it/costituzione/discorsosullacostituzione.pdf

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  31. Leggiamo Calamandrei, cazzo, e vergognamoci, cazzo!

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    1. Io non ho letto Calamandrei non intendo farlo (semplicemente perchè non ce la faccio come tempo, è già tanto che mia moglie non mi caccia di casa per tutto il tempo che passo al pc) e non mi vergogno.
      Conordo per la piena occupazione. Poi si dovrebbe vedere come, perchè in s' mi sembra un po' scontato, ma lasciamo perdere sarebbero discorsi lunghissimi.
      Ci metto la mia: una società fondata sui diritti e sulle garanzie (assieme ai doveri beninteso). Io sono guarito da una malttia mortale per varie ragioni ma anche perchè avevo il "posto fisso" per cui non dovevo preoccuparmi dello stipendio che arrivava anche mentre io ero in ospedale.
      Voglio l'estensione a tutti i cittadini di questa garanzia.
      Siccome la ripresa della sovranità non è dietro l'angolo nel frattempo su quale partio puntiamo?

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  32. Ma dici a me? Per favore cosa? leggere il link? Si l'ho letto rapidamente sono anche d'accordo ci mancherebbe, ma non è un programma politico.
    Anzi dirò altre 2 cose. Se chiedi in giro tutti si diranno d'accordo ma poi quale è il partito che quelle cose (cioè l'uguaglianza sostanziale) le vota in parlamento. IO non scherzo vorrei davvero capire meglio FdI, magari è una bolla di sapone messa su attorno alla Meloni ma ricordo che Almirante si definiva un anticapitalista.
    Poi a me la sovranità interssa relativamente. A me interessa il risultato finale che comprende anche l'uguaglianza di cui parla Calamndrei. Se per raggiungere quel risultato mi sento più garantito dalla Commisione Europea io preferisco rimanere agganciato all'Europa che sorbirmi altri 20 anni di leggi ad personam berlusconiane nascenti dalla sovranità di un popolo che non capisce una beata mazza.

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    1. @Luigi Derossiiiiiiiiiiii

      Amico mio, la Meloni ha votato per il oareggio di bilancio in costituzione, non so se ti è chiaro...

      http://parlamento16.openpolis.it/votazione/camera/pareggio-di-bilancio-in-costituzione-ddl-n-4205-4205-abb-a-voto-finale/37608

      Ora chiediti: per ogni minima legge litigano come matti con migliaia di emendamenti...per il pareggio di bilancio in costituzine invece TUTTI D'ACCORDO...come mai, secondo te?
      Perché hanno tutti un solo padrone che non è italiano ma straniero anzi cosmopolita e i cosmopoliti stanno approfittando della Unione Europea per distruggere non la sovranità delle nazioni ma quella del popolo che attualmente risiede nelle nazioni.
      Non è che si sposta la sovranità popolare a Bruxelles, si cancella e si depotenzia la sovranità popolare per mezzo della UE.

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  33. I tuoi ragionamento non sono sbagliati, hanno un fondamento profondo nella mancanza di fiducia nei tuoi concittadini, forse persino nei confronti di te stesso.
    Secondo me argomentando efficacemente come hai fatto qui, potresti ritentare nel blog di Illo, sono sicuro che molti apprezzeranno.

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  34. Allora, capisco che le lettere sono piccole, e ci sta, ma io ho scritto DEF non DEB.
    DEF sta per deficit e mi costa dato che per digitare la effe devo controllare che appaia sullo schermo, il tastino si sta scassando.

    Lo so che l'economia non è meccanica e ci mette un po a "sistemarsi", ma a meno di squilibri devastanti nella bilancia commerciale possiamo immaginare un qualcosa tipo vasi comunicanti.
    Ora non ho tempo, ma appena posso metterò alcuni dati che sono "comunicanti", perlomeno per l'Italia che non ha flussi esogeni di ricchezza.

    E non ho ancora avuto tempo di vedere quella delle banche, ma non ho problemi ad ammettere che probabilmente mi sono confuso.

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  35. La Meloni ha votato il pareggio di bilancio quando stava nel PDL ed era un momento particolare.
    Ora dice cose più interessanti (ammesso che poi le voti pure in parlamento, che è tutto da verificare).
    Da questo popolo “sovrano” io non mi aspetto niente.
    Continua a votare Berlusconi quando è chiaro pure agli scarafaggi che razza di delinquente è. Adesso gli ex comunisti votano il PD che se ne va a braccetto con Marchionne e le Banche. Anche in Emilia aumenta l’astensione ma il PD è sempre forte.
    Civati fa un gesto che (qualsiasi cosa si pensi di lui) è di coraggio e coerenza e in pochissimi lo seguono. Addirittura "l'intellettuale" Michele Serra dice chiaramente che lui preferisce stare cl più forte che gl dà sicurezza e nessuno lo copre di pernacchie. Civati raccoglie firme per dei referendum che erano condivisi nell’opinione pubblica. Pur sapendo che organizzativamente è piccolino io pensavo che siccome le questioni erano condivise sarebbe arrivato alle 500.000 firme. Quelli che avrebbero dovuto seguirlo (M5S, SEL, CGIL) hanno subito preso le distanze o fatto finta di non vedere.
    Fai finta di essere un deputato PD. E’ anche normale che poi si preferisca stare attaccati al più forte visto che la coerenza non paga.
    E voi pensate di risolvere qualcosa con la sovranità? Sovranità a chi, a un popolo di beoti? Quello della sovranità è un non-problema. Il problema è dare potere ad un partito che difenda certi interessi e a quel punto lo farà anche in Europa, chiedendo magari la revisione dei trattati o uscendo dall'Euro se necessario. La sovranità già c'è, bisogna vedere a chi la diamo e come la gestisce.
    Quanto al blog dello Psicopatico ogni tanto ci passo ci trovo qualche notizia utile, ci lascio pure qualche commento e talvolta passa, finche non comincia a irritarmi e lo mando a fanculo, ma ormai è chiaro che è solo un violento esibizionista, la sua battaglia non è seria perchè non sarebbe condotta in quel modo. Io gli parlo di stipendi sbilanciati e quello dice che è invidia sociale.
    L’Euro è solo un modo per far parlare di sè.

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    1. @Luigi

      E avrai quLche difetto pure tem non solo il popolo di beoti...

      Comunque il problem è risvegliare la gente altrimenti nessun progetto politico avrebbe la minima possibilità di funzionare.
      Per questo occorrerebbe un blog fatto in una certa maniera.

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    2. Certo, ci mancherebbe, i difetti li hanno tutti, però c'è un limite. Berlusconi era un soggetto rvioltante si sapeva che era entrato in politica per le sue aziende e per difendersi dai giudici, prendeva il 30-40% con la buffonata dei pericolo comunista come se d'Alema fosse Stalin. E la gente abboccava e in parte abbocca ancora.
      A questi qui che sovranità vuoi dare?
      I blog vanno bene ma bisogna lavorare in un partito altrimenti si parla e basta.
      Adesso dal PD esce pure D'Attorre, altro segno di coraggio. Speriamo che si colleghi a Fassina e Civati e si veda qualcosa, senza che si alzi il solito precisino del cazzo a dire che "non è credibile".
      Allora chi è credibile, renzi?

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    3. D' Attore e Fassina sono una cosa , Civati un' altra, per quanto riguarda i quesiti referendari gli stessi "Possibilisti" hanno dichiarato (dopo) che erano solo un mezzo per contare il bacino elettorale.
      Intanto nel PD è nata la rete-dem degli orfani, che evidentemente credono di avere più successo portando avanti le istanze civatiane senza Civati.
      Ci sarebbe da piangere se non ci fosse da ridere, per esempio gli stessi ambientalisti di questo campo ritengono più importante la sostenibilità economica rispetto alla sostenibilità ambientale quando queste dovessero trovarsi in contrasto.
      D' attore e Fassina potrebbero avere un ruolo in una nuova sinistra, dovrebbero avere un buon radicamento elettorale territoriale, ma per avere speranza di efficacia politica dovrebbero cercare sponda con altri soggetti politici al fine di creare qualcosa di credibile a livello nazionale.

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  36. @Luigi Derossi

    Scusa un momento...la Meloni avrebbe votato il pareggio di bilancio perché era un momento particolare?
    Che diavolo significa scusa? Una vota un provvedimento criminale che getta un intero paese nella disperazione perché stava in un momento particolare?
    E che succedeva nel momento particolare?

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  37. Dopo 20 anni di berlusconismo con l'econmoia in recessione avevamo la credibilità internazionale di un lombrico tutti vendevano i titoli di stato e i tassi aumentavano. Si doveva dare un segno all'esterno. Il pareggio di bilancio (che in sè è sbagliato) in quel momneto significava: riconosciamo di essere un popolo di coglioni di esserci fatti governare poer 20 anni da un delinquente ma da oggi mettiamo la testa a posto.
    Il popolo nella disperazione è stato gettato da 20 anni di governo belrusconi tutto incentrato su giustizia e intercettazioni che se ne è altamente fregato del paese che ancora oggi lo vota. A quel punto bisognava fare qualcosa. Non confondiamo gli effetti con la cuasa.
    OGGI la Meloni dice (ripeto DICE poi non so se è sincera) cose abbastanza di sinistra a dispetto delle etichette. Perchè questo è l'altro dramma. Se uno è etichettato di destra sbaglia a prescindere. Se uno è etichettato di sinistra (tipo Renzi) può massacrare i dirtti dei lavoratori che coglionescamente continuano a votarlo invece di fare la rivolta armata.
    Oggi guardo le proposte se mi piacciono quella della lega voto Lega poi le etichettature non mi interessano.

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    1. @LuigiDerossi

      Mamma mia...temo che ci sia un po, di confusione...
      Intanto chiediti chie era lo stronzetto che vendeva a tutto spiano i titoli di stato italiani per far crescere a dismisura il tasso e quindi lo spread. Chi erano quei signorini?
      Poi Berlusconi, che non ho mai votato in vita mia ovviamente, non è minimamente il responsabile della crisi mondiale ma nemmeno della perdita di credibilità dell,Italia.
      Traduco meglio, Luigi: "perdita di credibilità" è un'espressione con la quale i poteri forti dicono "questa determinata persona non è funzionale ai nostri interessi" solo che se lo dicessero cosí la gente si insospettirebbe e allora te la vendono come "perdita di credibilità".
      Berlusconi è uno che si fa solo gli affari propri ma gli altri sono peggio perché fanno gli affari dei loro padroni i quali non sono italiani né europei né altro, sono "cosmopoliti".

      Luigi capisco che non hai tempo da dedicare alle letture però qualche ritaglio cerca di trovarlo perché su alcune cose non mi sembri completamente al corrente.
      Un suggerimento, almeno io faccio cosí: perdiamo un sacco di tempo in macchina o magari da qualche altra parte ed è un peccato; ti scarichi le comferenze su youtube di Brancaccio, Preve, La Grassa, quelle sul sito di Sollevazione, anche quelle sul sito di Fraioli che ne ha di ottime, quelle che parlano di classici e marginalisti, di spesa pubblica, di keynesismo, di liberismo e via dicendo; le puoi scaricare come video ma anche solo come audio con dell app gratuite, poi ci fai dei ce o le metti sull' iPhone o su una chiavetta e te le senti con lo stereo dell' auto. Lo stesso se vai a correre o se ti fai una passeggiata.

      P.S.: mi spiego meglio. Aver votato il lareggio di hilancio IN COSTITUZIONE è un crimine senza giustificazione. Non esiste "prima era diverso" esiste "prima eri o un venduto o un coglionazzo".
      Occorre urgentemente un blog per svegliare i cittadini che potremmo intitolare "Il popolo al tempo della crisi" (PTC)


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    2. Dai Francisco se c' è bisogno di soldini io ci sono

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    3. Francisco, se hai veramente voglia di mettere su un blog multiautoriale io ci scrivo e partecipo al dibattito. Registralo a nome tuo, poi se hai bisogno di una mano per configurarlo fammi un fischio.
      Prevedo che talvolta andremo d'accordo, tal altra voleranno stracci eh! eh! eh!

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    4. Dobbiamo trovare una piattaforma dove parlare fra noi per decidere esattamente cosa vogliamo fare.
      Deve essere un progetto realizzato in comune, lo scopo è sollecitare la gente a informarsi e a discutere autonomamente con noi che ci diamo da fare perché la discussione non degeneri, che i prepotenti saccenti non monopolizzino i thread etc etc
      Io vorrei restare sotto pseudonimo ma naturalmente i soldi li caccio lo stesso e volentieri con Pay Pal.
      Solo che dobbiamo darci una linea condivisa quindi certo antieuro ma senza mettere la questione dell'uscita come unico e solo di un progetto politico. L'importante è svegliare i cittadini sull'inganno dei media segnalando i migliori articoli e commentandoli noi stessi.
      Credo che se ci spendessimo due lirette in più nel giro di due anni un minimo dispazio ce lo ritaglieremmo.
      Male che vada dopo un po' che ci provi ci avrai perso qualcosina ma non sarà mai una cifra da creare problemi a nessuno.
      Occorre una home page con gli articoli che si potranno commentare poi una sezione di Forum dove i numerosissimi utenti (dovremmo mettere un limite alle iscrizioni, sono troppi...) potranno aprire dei loro thread.

      Ora il fatto è che abbiamo un ingegnere informatico quindi mentre io e Ippolito sganciamo lui potrebbe darci dei suggerimenti sulla piattaforma e sulla sua gestione dato che io sono totalmente a digiuno.

      Il mio contributo può essere quello di dedicarmi alla moderazione, alla scelta di articoli, allo studio dei siti e alla traduzione di qualcosa da più lingue.


      Quindi tutti e tre contribuiamo a postare degli articoli che siano nostri commenti su altri pezzi trovbati sul web con Fiorenzo che si occupa più della parte tecnica, Ippolito e io che moderiamo e spulciamo internet o a volte la tv per cercare argomenti.

      Quanto tempo ci dovremmo dedicare?

      Non lo so ma appunto si inizia per vedere come funziona poi se ci impegniamo un po' nei primi passi arriverà qualche altro volontario come noi.

      Il sito sarà "rompipall-narcisist-arrivist free".

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    5. Uno ti offre un dito e tu ti prendi un braccio? Scherzi a parte, tieni presente che non ho molto tempo, io pensavo a un blog più o meno come questo, magari con un template che consenta di avere più pagine (sul mio blog ce ne sono due, una che si intitola "un blog per umani" e l'altra per gli articoli).

      Per il forum ne riparleremo, quando avrò un po' di tempo in più, oppure trova un altro. Per il dinero non c'è problema, sia blogspot che wordpress sono entrambe gratuite.

      Ti indico i passi (nel caso scegli blogspot):

      1) ti fai un indirizzo email dedicato alla gestione del blog
      2) mi passi la password
      3) ti creo e configuro il blog secondo le tue indicazioni
      4) mi indichi le persone da inserire come "autori"
      5) ti cambi la password, così il gestore responsabile torni ad essere tu

      La mia email dovresti conoscerla. Scrivimi per ulteriori dettagli.

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    6. Non voglio fare una cosa io, mi interessa un progetto comunitario che possibilmente si evolva e coinvolga più di tre persone come noi.
      Blogspot va bene se sei già qualcuno con un nome o una qualifica immediatamente riconoscibile.
      Credo che un blog che parli di politica ed economia ma dall prospettiva degli ideali e di come realizzarli concretamente in primo luogo sollecitando i cittadini a informarsi correttamente troverebbe un suo spazio.
      Effettivamente ci vuole un pochino di tempo, credo almeno qualche oretta a settimana; la spesa invece credo che sia accessibile a tutti noi anche per fare una cosa di buon livello.

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    7. Vorrei essere più chiaro.
      Io mi ci impegno, ci dedico del tempo e sgancio, non sto delegando ad altri.
      Solo che non so nulla di informatica e ritengo essenziale che questo progetto coinvolga più persone (Ippolito fra l'altro sta mettendo su un gruppo sovranista fondato su ideali di uguaglianza).
      Ho capito che non hai tempo e ho letto della questione della ristrutturazione di casa tua.
      Diciamo che un blog centrato sul tentativo di diffondere degli ideali antisistema dandogli però al contempo concretezza di informazione e di dati potrebbe essere interessante.

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    8. Io ci sono Francisco, sono già sovraimpegnato con famiglia, lavoro, attività politica istituzionale, questo progetto sovranista trasversale, tra l'altro ho cominciato a prendere antiipertensivi e la pastiglia per il colesterolo, ma una mano la do volentieri, e poi sai che soddisfazione poterti censurare anche io.

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  38. Non l'ho fatto perché non ne ho tempo, ma vogliamo scommettere a grandi linee che se calcoliamo la spesa a deficit da quando si è iniziato a farla in modo massiccio, la depuriamo dalla spesa per interessi sul debito detenuto all'estero, dalla differenza attiva o passiva della bilancia commerciale calcolando il moltiplicatore otteniamo all'incirca la differenza DEBITO/PIL tra l'inizio e la fine del periodo?

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  39. @ Ippolito

    Non accetto caramelle dagli sconosciuti :-). Dimmi dove e quando e io ci sarò, ciao.

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    1. Io pensavo ai tartufi per la verità. Abbiamo fatto incontro operativo ieri mattina, se sei interessato veramente a partecipare ti avverto via mail la prossima volta, ma prima voglio conoscerti, anche io non mi fido degli sconosciuti.

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  40. @Francisco penso di essere informato quanto basta. In treno quando ce la faccio leggiucchio qualcosa, ma non è necessaria l'anlisi al microscopio per capire l'essenza dei fenomeni. Quello era il tempo in cui il premie tedesco e francese ridacchiavano in una conferenza internazionale di berlusconi. E non gli è certo sfuggito. Non c'era nessun complotto, (che gaurda caso è quello cge diceva il maiale di arcore) tanto è vero che i tassi restarono alti pure con Monti, tanto era il disastro.
    Il pareggio in bilancio, che ripeto, è sbagliato, in quel momento serviva. Mi consentirai di vederla così, vero? O devo necessariamente aderire alla teoria del complotto (di chi poi? mi precisi cosa intendi per "capitale internazionale" o "alta finanza"? perchè ho anche un collega che parla così ma non me l'ha mai chiarito)

    @ Ippolito. Scusa, ti sembrerò fissato, e magari lo sono ma mi vuoi charire cosa ha Civati che non va? Altrimenti sembra un tuo problema perosnale. Per adesso è stato il primo ad uscire dal Pd e l'unico che un mini-partito. E' "europeista"? Vuole "l'uguagianza verso il basso"? Se essere europeista significa fare tratti di collaborazione e libero scambio coi francesi senza per questo impiccarsi alla stessa moneta lo sono anche io. Se la crescita siognifica che su 100 di crescita 90 vanno ai ricchi e 10 ai poveri anche io sono per l'ugugaglianza verso il basso. C'è altro?

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    1. Se ho capito bene Francisco non parla di complotti, cerca di spiegarti che se per sostenere la spesa pubblica e la spesa per interessi i soldi te li devono prestare, chi te li presta ti tiene per le palle, secondo te chi puó prestarti i soldi?
      Per quanto riguarda Civati, non va bene perché ha tenuto un comportamento ipocrita alla faccia della condivisione, inclusione e partecipazione si è sempre comportato in maniera autarchica ed autoreferenziale, è un neoliberista decrescista che non si rende conto che in questo ambito non esistono politiche virtuose con la moneta forte, perchè sei destinato alla sconfitta se non eccezionamente quando sei appoggiato dalla piccola lobby della green economy.

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  41. A questo punto non ho più dubbi: o Yanez sta tentando di battere il record di commenti di Bagnai, oppure è stato catturato dalla goofygestapo come misura precauzionale in vista del Goofy4.

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